Гамлет желает получить сигнал в том виде, который он сможет воспринять. Тут дело не в форме Она разная может быть.
Забавно выглядит разбор Шекспировких проблем с точки зрения Макса)) Я много раз спрашивала у Максов, почему они так уверены... разумеется. Но понимаете, кроме уверенности и сплошных сомнений есть ещё третье состояние. Свойственное интеллигенции, особенно русской - это стремление к постоянному внутреннему росту. Оно сопровождается и сомнениями, и неуверенностью, при опоре на принципы, не вызывающие сомнения.
Я выделяю друзей и родных только потому, что с ними рядом живу. Но не считаю, что они чем-то лучше других, потому что они мои родные
19 Апр 2005 07:27 Margot сказал(а): Гамлет желает получить сигнал в том виде, который он сможет воспринять. Тут дело не в форме Она разная может быть. Cообщение полностью
Макс такую не выдает?
Я много раз спрашивала у Максов, почему они так уверены... разумеется. Но понимаете, кроме уверенности и сплошных сомнений есть ещё третье состояние. Свойственное интеллигенции, особенно русской - это стремление к постоянному внутреннему росту. Оно сопровождается и сомнениями, и неуверенностью, при опоре на принципы, не вызывающие сомнения.
Вы сейчас о чем?
Я выделяю друзей и родных только потому, что с ними рядом живу. Но не считаю, что они чем-то лучше других, потому что они мои родные
Речь идет о факте деления, а не о причинах. Видите, Вы тоже выделяете. И никто Вам за это не говорит, что идея деления мира на классы неверна. Почему я не могу поделить людей, например, по своему отношению к ним? Не могу же я ко всем относиться одинаково. Например, всех считать друзьями.
О поэзии. И о том, что единственный адекватный ответ на поэзию - поэзия, а не проза.
19 Апр 2005 13:41 -pRibambAs- сказал(а): Вы сейчас о чем?Речь идет о факте деления, а не о причинах. Видите, Вы тоже выделяете. И никто Вам за это не говорит, что идея деления мира на классы неверна. Почему я не могу поделить людей, например, по своему отношению к ним? Не могу же я ко всем относиться одинаково. Например, всех считать друзьями. Cообщение полностью
Факт деления, увы, неизбежен, пока мы не достигли полного просветления. А вот причины меня волнуют, и некоторые из них мне решительно не нравятся.
19 Апр 2005 15:15 Margot сказал(а): Макс пытается свести к конкретике несводимые к ней вещи. Cообщение полностью
Исключительно в тех случаях, когда того требует ситуация (например, нужно принять решение, сделать выводы и т.п.).
Факт деления, увы, неизбежен, пока мы не достигли полного просветления. А вот причины меня волнуют, и некоторые из них мне решительно не нравятся.
Не кажется ли Вам, что полное просветление - это утопия? Вам не нравятся причины, по которым Вы выделяете друзей и близких из всех остальных?? Хотелось бы знать, что это за причины такие. Расскажите еще все же, чем Вам не нравится твердая уверенность Макса.
Полное просветление - это не только не утопия, это единственное реальное состояние сознания. К нему нужно стремиться.
Мне не нравятся не те причины, по которым я выделяю друзей и близких. Мне не нравятся причины, по которым люди делят мир на противостоящие друг другу классы. Всё, что содержит в себе элемент агрессивного противостояния, мне не нравится. Т.е. я считаю, если приводить примеры, что все нации одинаково хороши, что все религии равны, нет истинных и неистинных. Я понимаю деление по принципу близости чисто физической или родственной - но ведь из-за того, что у меня есть родители и друзья, остальной мир не является моим врагом. Но я не понимаю деления по принципу "чёроное-белое".
Твёрдая уверенность Макса мне не нравится не сама по себе, и не потому, что она принадлежит Максу. А потому, что часто - не всегда, конечно - она основана на неверных посылках. Вы читали Гарри Поттера? Вот дядя Вернон там относится к людям как "отрицательный" Макс. Убеждён, что быть волшебником - это плохо, поэтому у него все волшебники плохие. Эта непоколебимая убеждённость мне кажется странной, потому что реальность, имхо, необъективна. Т.е. всё в глазах смотрящего. Нет единой для всех реальности, лежащей вне восприятия.
19 Апр 2005 16:27 Margot сказал(а): Полное просветление - это не только не утопия, это единственное реальное состояние сознания. К нему нужно стремиться. Cообщение полностью
Я о просветлении всего человечества. Я полагаю, что никакого реального равенства не будет, пока не просветлятся абсолютно все. А всеобщее просветление не утопия ли?
Мне не нравятся не те причины, по которым я выделяю друзей и близких. Мне не нравятся причины, по которым люди делят мир на противостоящие друг другу классы. Всё, что содержит в себе элемент агрессивного противостояния, мне не нравится.
Вы о каких людях? Если о Максах, то зря. Их деление в другой плоскости. Оно аналогично Вашему делению на друзей, близких и т.д.
Т.е. я считаю, если приводить примеры, что все нации одинаково хороши, что все религии равны, нет истинных и неистинных.
Во-первых, всем и каждому это не вдолбить, во-вторых, смею предположить, некоторые культуры подразумевают неравенство.
Я понимаю деление по принципу близости чисто физической или родственной - но ведь из-за того, что у меня есть родители и друзья, остальной мир не является моим врагом. Но я не понимаю деления по принципу "чёроное-белое".
Это Вы всё о делении мира Вашим знакомым Максом? На хороших и плохих?
Твёрдая уверенность Макса мне не нравится не сама по себе, и не потому, что она принадлежит Максу. А потому, что часто - не всегда, конечно - она основана на неверных посылках.
Так Вы объясните ему, где он по-вашему не прав. И в большинстве случаев он как раз объяснит Вам больше, чем видно Вам в его поступках и решениях.
Вы читали Гарри Поттера?
Не читал.
Вот дядя Вернон там относится к людям как "отрицательный" Макс. Убеждён, что быть волшебником - это плохо, поэтому у него все волшебники плохие. Эта непоколебимая убеждённость мне кажется странной, потому что реальность, имхо, необъективна. Т.е. всё в глазах смотрящего. Нет единой для всех реальности, лежащей вне восприятия.
Он Макс? Всем навязывал свое мнение? А на каких неверных посылках основана его убежденность?
"Я о просветлении всего человечества. Я полагаю, что никакого реального равенства не будет, пока не просветлятся абсолютно все. А всеобщее просветление не утопия ли?" Так ведь просветление не социальный строй Оно бывает по определению только индивидуальным. А о всеобщем ни в одной религии речи нет. Отсылаю Вас к литературе по буддизму.
"Вы о каких людях? Если о Максах, то зря. Их деление в другой плоскости. Оно аналогично Вашему делению на друзей, близких и т.д." Оно как-то отличается от деления всех остальных людей? Если да, то чем?
"Во-первых, всем и каждому это не вдолбить, во-вторых, смею предположить, некоторые культуры подразумевают неравенство". Ну и пусть себе подразумевают. В духовном плане всё равно все едины.
"Это Вы всё о делении мира Вашим знакомым Максом? На хороших и плохих?" У меня нет одного "знакомого Макса". У меня их несколько. Просто я замечала у них у всех такую тенденцию. Вот допустим, Макс, наша знакомая, убеждённая православная. Стоит ей услышать в разговоре что-то, что явно относится к другой религии, которую Православие считает "неправильной", Макс сразу выдаёт резкое заявление, что это неверно и "это не наше". Вот это мне непонятно и не нравится.
"Так Вы объясните ему, где он по-вашему не прав. И в большинстве случаев он как раз объяснит Вам больше, чем видно Вам в его поступках и решениях". Неправ в одном - в этом мире нельзя быть ни в чём уверенным всерьёз, и уж тем более всерьёз говорить "я то-то и то-то" (далее - социальное плолжение, профессия, что угодно ещё) Если это он понарошку, тогда ладно.
Про Поттера рассказывать долго, надо читать. Макс или не Макс этот герой, не знаю. Просто он очень напомнил всех моих знакомых Максов сразу.
19 Апр 2005 19:50 Margot сказал(а): Так ведь просветление не социальный строй Оно бывает по определению только индивидуальным. А о всеобщем ни в одной религии речи нет. Отсылаю Вас к литературе по буддизму. Cообщение полностью
Начали о равенстве и братстве, а пришли к буддизму. Я о "мозговом" просветлении, а не о духовном. Ни в каких богов не верю.
Оно как-то отличается от деления всех остальных людей? Если да, то чем?
Остальные люди меня никак не касаются. И, соответственно, никак не делятся. Появился новый знакомый - ему присваивается место во внутренней структуре. Или создается новое место.
У меня нет одного "знакомого Макса". У меня их несколько. Просто я замечала у них у всех такую тенденцию. Вот допустим, Макс, наша знакомая, убеждённая православная. Стоит ей услышать в разговоре что-то, что явно относится к другой религии, которую Православие считает "неправильной", Макс сразу выдаёт резкое заявление, что это неверно и "это не наше". Вот это мне непонятно и не нравится.
У человека есть основания так считать. Устал повторять.
Неправ в одном - в этом мире нельзя быть ни в чём уверенным всерьёз,
Кто это мне запретит?
и уж тем более всерьёз говорить "я то-то и то-то" (далее - социальное плолжение, профессия, что угодно ещё) Если это он понарошку, тогда ладно.
Можно, когда нужно.
Я верю в Бога. Основания что-либо считать есть всегда и у всех - это самоочевидно и поэтому выновится за скобки. Я-то о другом. О том, что и основания могут быть неверными. Ну да ладно.
А так - никто ничего не запрещает. Каждый делает что хочет, каждый выбирает по себе. Речь всего лишь о (не)понимании друг друга.
19 Апр 2005 21:33 Margot сказал(а): Основания что-либо считать есть всегда и у всех - это самоочевидно и поэтому выновится за скобки. Я-то о другом. О том, что и основания могут быть неверными. Ну да ладно. Cообщение полностью
Только почему-то далеко не каждый может ответить на вопрос "Почему ты так считаешь?" Макс может. А основания-то Макс тщательно проверяет. И от степени тщательности проверки зависит степень уверенности в высказываниях. Говорит твердо - значит, проверено (насекомых нет ). Не пойму вот, откуда берутся убеждения, что та религия правильная, а эта - нет. Я, например, проверить их на правильность не могу. Поэтому молчу.
Речь всего лишь о (не)понимании друг друга.
Про деление мира, я полагаю, мы закончили?
Дорогой -pRibambAs-! Возможно я не прав, но, по-моему Ваш недостаток как Горького с точки зрения многих Гамлетов заключается как раз в том, что Вы спрашиваете «зачем» и ищете решений там, где требуется простое сопереживание. Пример: Гамлет: (глядя в небо) Эх, хочется дождя. Настоящего ливня!.. Горький (неправильная реакция): Зачем?! Мы же вымокнем! Горький (правильная реакция): Да! И чтобы сбило последние желтые листья с деревьев! Что они как сироты – по паре листьев на дереве!..
19 Апр 2005 22:24 -pRibambAs- сказал(а): Только почему-то далеко не каждый может ответить на вопрос "Почему ты так считаешь?" Макс может. А основания-то Макс тщательно проверяет. И от степени тщательности проверки зависит степень уверенности в высказываниях. Говорит твердо - значит, проверено (насекомых нет ). Не пойму вот, откуда берутся убеждения, что та религия правильная, а эта - нет. Я, например, проверить их на правильность не могу. Поэтому молчу. Про деление мира, я полагаю, мы закончили? Cообщение полностью
Не знаю, закончили или нет Мы-то закончили, а деление продолжается - что тут скажешь?
Ясно, что Макс - образец ответственности и ничего непроверенного не говорит. Но Гамлетам это нужно в гораздо меньшем количестве случаев, чем считают Максы. Ну по меньшей мере смешно анализировать это гамлетовское "Быть или не быть". Гамлет гуляет по берегу возле своего Эльсинора, смотрит на мрачный замок и думает: "Быть или не быть?" Он может сказать Максу: "Как тут мрачно и грустно..." (дальше - монолог). Макс "включится" в процесс поиска решения. Он сообщит, что мрачно, потому что погода плохая, предложит одеться потеплее или вообще пойти перекусить, а на монолог скажет: "Говори конкретнее. Давай разбираться. О какой ситуации речь?" Этим он убьёт поэзию Гамлета напрочь, и Гамлет совсем не будет ему за это благодарен, хотя наверняка скиснет и поплетётся следом за Горьким одеваться и перекусывать.
А всё потому, что Максу невдомёк, что Гамлету НЕ НУЖЕН чёткий и ясный ответ на это "Быть или не быть"! Да, он задаёт вопрос, да, его явно мучает вопрос. Ноответ от Горького НЕ НУЖЕН!!! Ответ придёт к нему сам. Чтобы он пришёл, Гамлету нужно прожить роль, проиграть, выпить до дна этот мрачный день, потому что он получает от этого огромное удовольствие, несмотря на то, что неподдельно страдает! Всё, что нужно Гамлету - это благодарный зритель или хороший партнёр-актёр, но никак не родитель, который "стаскивает" его со сцены, желая утешить и обогреть.
19 Апр 2005 23:15 Adviser сказал(а): Дорогой -pRibambAs-! Возможно я не прав, но, по-моему Ваш недостаток как Горького с точки зрения многих Гамлетов заключается как раз в том, что Вы спрашиваете «зачем» и ищете решений там, где требуется простое сопереживание. Пример: Гамлет: (глядя в небо) Эх, хочется дождя. Настоящего ливня!.. Горький (неправильная реакция): Зачем?! Мы же вымокнем! Горький (правильная реакция): Да! И чтобы сбило последние желтые листья с деревьев! Что они как сироты – по паре листьев на дереве!.. Cообщение полностью
Совершенно точно, даже добавить нечего.
19 Апр 2005 23:15 Adviser сказал(а): Дорогой -pRibambAs-! Возможно я не прав, но, по-моему Ваш недостаток как Горького с точки зрения многих Гамлетов заключается как раз в том, что Вы спрашиваете «зачем» и ищете решений там, где требуется простое сопереживание. Пример: Гамлет: (глядя в небо) Эх, хочется дождя. Настоящего ливня!.. Горький (неправильная реакция): Зачем?! Мы же вымокнем! Горький (правильная реакция): Да! И чтобы сбило последние желтые листья с деревьев! Что они как сироты – по паре листьев на дереве!.. Cообщение полностью
Сами же говорили, что Максы на это способны И более того, романтика - это здорово! Но не бывает она просто так, в пространство, для всех. Ее надо разбудить и вызвать доверие. А кто как не Гамлет это может лучше всех, если захочет
20 Апр 2005 10:14 Margot сказал(а): Не знаю, закончили или нет Мы-то закончили, а деление продолжается - что тут скажешь?
Ясно, что Макс - образец ответственности и ничего непроверенного не говорит. Но Гамлетам это нужно в гораздо меньшем количестве случаев, чем считают Максы. Ну по меньшей мере смешно анализировать это гамлетовское "Быть или не быть". Гамлет гуляет по берегу возле своего Эльсинора, смотрит на мрачный замок и думает: "Быть или не быть?" Он может сказать Максу: "Как тут мрачно и грустно..." (дальше - монолог). Макс "включится" в процесс поиска решения. Он сообщит, что мрачно, потому что погода плохая, предложит одеться потеплее или вообще пойти перекусить, а на монолог скажет: "Говори конкретнее. Давай разбираться. О какой ситуации речь?" Этим он убьёт поэзию Гамлета напрочь, и Гамлет совсем не будет ему за это благодарен, хотя наверняка скиснет и поплетётся следом за Горьким одеваться и перекусывать.
А всё потому, что Максу невдомёк, что Гамлету НЕ НУЖЕН чёткий и ясный ответ на это "Быть или не быть"! Да, он задаёт вопрос, да, его явно мучает вопрос. Ноответ от Горького НЕ НУЖЕН!!! Ответ придёт к нему сам. Чтобы он пришёл, Гамлету нужно прожить роль, проиграть, выпить до дна этот мрачный день, потому что он получает от этого огромное удовольствие, несмотря на то, что неподдельно страдает! Всё, что нужно Гамлету - это благодарный зритель или хороший партнёр-актёр, но никак не родитель, который "стаскивает" его со сцены, желая утешить и обогреть. Cообщение полностью
Еще раз повторю - вы обобщаете сильно. Максы не бесчувственные, это маска. До них надо уметь достучаться. И Гамлету это элементарно. Максы любят необычный эмоциональный фон, и умеют сопереживать. И не только словами, а обстановкой, прикосновениями - сенсорикой. Почитайте описания хотя бы, - Максам нравится страдать вместе, тонуть во мраке дня! Это же так выбивается из обычного эмоционального фона, такие волны чувств и воспоминаний, такая встряска! Особенно в исполнении Гамлета. И зритель, и актер вам обеспечены (ну, от качества игры зависит конечно ). Подумайте, может это не черствость ваших знакомых Максов, а ваше неумение достучаться, заглянуть под маску, создать доверие.
Не, с этим всё в порядке. Достучаться я могу до кого угодно. Да и описания ни к чему, когда у меня несколько живых Максов под боком.
Пусть это не покажется вам странным, но "страдать вместе" Гамлеты не любят! Быть зрителем или быть их партнёром - это другое. Если кто-то начинает вместе с Гамлетом страдать, у Гамлета немедленно включается критика: "А он-то с чего?"
20 Апр 2005 10:14 Margot сказал(а): Не знаю, закончили или нет Мы-то закончили, а деление продолжается - что тут скажешь?
Ясно, что Макс - образец ответственности и ничего непроверенного не говорит. Но Гамлетам это нужно в гораздо меньшем количестве случаев, чем считают Максы. Ну по меньшей мере смешно анализировать это гамлетовское "Быть или не быть". Гамлет гуляет по берегу возле своего Эльсинора, смотрит на мрачный замок и думает: "Быть или не быть?" Он может сказать Максу: "Как тут мрачно и грустно..." (дальше - монолог). Макс "включится" в процесс поиска решения. Он сообщит, что мрачно, потому что погода плохая, предложит одеться потеплее или вообще пойти перекусить, а на монолог скажет: "Говори конкретнее. Давай разбираться. О какой ситуации речь?" Этим он убьёт поэзию Гамлета напрочь, и Гамлет совсем не будет ему за это благодарен, хотя наверняка скиснет и поплетётся следом за Горьким одеваться и перекусывать.
А всё потому, что Максу невдомёк, что Гамлету НЕ НУЖЕН чёткий и ясный ответ на это "Быть или не быть"! Да, он задаёт вопрос, да, его явно мучает вопрос. Ноответ от Горького НЕ НУЖЕН!!! Ответ придёт к нему сам. Чтобы он пришёл, Гамлету нужно прожить роль, проиграть, выпить до дна этот мрачный день, потому что он получает от этого огромное удовольствие, несмотря на то, что неподдельно страдает! Всё, что нужно Гамлету - это благодарный зритель или хороший партнёр-актёр, но никак не родитель, который "стаскивает" его со сцены, желая утешить и обогреть. Cообщение полностью
Я бы совсем не отказался от простых,ясных и четких ответов. Но по-моему ты немного не права тут. Вряд ли Гамлет скиснет, он просто переиграет Макса, обыграет его конкретные ответы. Я себе это только так представляю ;-)
Ну да, переиграет, разумеется, будет сбивать его с толку своей этикой и философскими заморочками. Но скиснуть это ему не помешает, потому что он другого ждал.
20 Апр 2005 11:38 Margot сказал(а): Ну да, переиграет, разумеется, будет сбивать его с толку своей этикой и философскими заморочками. Но скиснуть это ему не помешает, потому что он другого ждал. Cообщение полностью
Я бы ждал благодарного зрителя, который всегда знает что надо сделать, как решить проблемы.Вот и все
Я понимаю. Но просто у меня особый случай. Мой образ жизни и профессия проблемы вызывают как раз на уровне "Быть или не быть" гораздо чаще, чем те, какие можно решить "руками". Поэтому, наверно, мне с Робами комфортнее Это всё-таки дело индивидуальное.
Она разная может быть.
))