29 Авг 2007 16:51 Atreydes сказал(а): Почему не могут? Это гамлеты-то и особенно еси не могут?!)))
К слову. Гамлет может относиться к человеку (это про чувства), как чуть ли не к последней сволочи и...любить его, как они это умеют, с базовой . Запросто. Cообщение полностью
Если считать эмоции внешними проявлениями, то особенно Еси не могут конролировать свои эмоции. "Если мне смешно - смеюсь. Не смешной анекдот - чего я смеяться буду." Я смеюсь, к примеру, если от меня этого требует ситуация. Еси могут зевать, если тема разговора неинтересна, отоворачиваться и смотреть в окно - страшные БЭ-ляпы. Их ЭМОЦИЯМИ (внешней реакцией) управляют ЧУВСТВА.
Если эмоции - внешнее проявление, а чувства - внутреннее, то эмоции-БЭ, а чувства - ЧЭ.
Хех, вытащу из личной переписки: "Чувства: страсть, любовь, жажда смерти, страх, обида, жгучая ненависть - все внутри
29 Авг 2007 16:59 apfel сказал(а): Если считать эмоции внешними проявлениями, то особенно Еси не могут конролировать свои эмоции. "Если мне смешно - смеюсь. Не смешной анекдот - чего я смеяться буду." Я смеюсь, к примеру, если от меня этого требует ситуация. Еси могут зевать, если тема разговора неинтересна, отоворачиваться и смотреть в окно - страшные БЭ-ляпы. Их ЭМОЦИЯМИ (внешней реакцией) управляют ЧУВСТВА. Cообщение полностью
Объясняю, почему так: говоря в рамках работы модели А и не учитывая личностные особенности.. Еси спокойно контролируют свои эмоции согласно ситуации и своевременности (блок с ). Как иррационалы. Дальше:БЭ ляпы, как вы сказали оттого, что БЭ не в ценностях, вот и всё. Их эмоциями управляют они сами, сознательно, т.к. блок ЭГО самый что ни на есть сознательный)) Эти эмоции и есть их чувства. Чувства в плане для них уже дело второе, они обычно их и не особо осознают, т.к. фоновая. - экстравертная штука, потому как есть объект внешнего мира, который вызывает эмоцию. - штука интровертная, т.к. рассматривается соотношение частей (в данном случае эмоций), их отношение к человеку. Как этот человек относится ко мне, как его эмоциональный мир стыкуется с моим и т.п.
29 Авг 2007 16:59 apfel сказал(а): Хех, вытащу из личной переписки: "Чувства: страсть, любовь, жажда смерти, страх, обида, жгучая ненависть - все внутри" Cообщение полностью
Страсть - ; любовь может быть двух видов: эмоция - и отношение - ; ну, жажда смерти, это сильная эмоция; страх, это эмоция; обида, как уже говорил, по большей части эмоция, хотя, мне кажется, относиться обиженно тоже можно, сложно провести границу; жгучая ненависть - ярчайшая ЭМОЦИЯ. Как мы видим, что-то внутри, что-то снаружи, как вы выражаетесь. О чём я и говорил, чувства - семантика обоих этик, ч.т.д.
Короче говоря, если у вас своя классификация, а у соционики, теории которой я придерживаюсь и с которой согласен, своя, то нет смысла дальше что-то доказывать друг другу
А для меня страсть это получение ярких и насыщенных ощущений (физически) от прикосновений, поцелуев, объятий, ласк, теплоты тела, звуков и красоты И это все ЧУВСТВА. А ЧУВСТВА=ОЩУЩЕНИЯ!!!
Чувства я думаю не сениматика обоих этик, а сениматика ТИМа.
29 Авг 2007 15:35 apfel сказал(а): Я знаю, что с исторической точки зрения слово "эмоции" обозначает "чувства". Но если мы поставим между этими двумя понятиями знак равенства, то сколько смысла теряется. Мне очень жаль, что теоретики соционики ошибаются при определении этих двух понятий.
Гексли могут манипулировать своими эмоциями: В тот короткий момент, когда чувства (обида, к примеру) рождают эмоциональную, внешнюю, реакцию (слезы), Гексли может осознанно вмешаться в процесс и выказать совершенно противоположенную эмоциональную реакцию (улыбка).
Вот я и не понимаю, зачем путать чувства с эмоциями, если можно хорошо дифференцировать? Cообщение полностью
Согласна с тем, что чувства и эмоции - разное. Но пример Ваш удивил. Если мне хочется плакать ничто и никто меня на заставит смеяться. И я даже слез не сдержу. Другое дело - что я смогу примазать свои слезы к чему угодно. И никто не догадается ОТЧЕГО я плачу.
30 Авг 2007 08:43 Ilya_Bazhov сказал(а): А для меня страсть это получение ярких и насыщенных ощущений (физически) от прикосновений, поцелуев, объятий, ласк, теплоты тела, звуков и красоты И это все ЧУВСТВА. А ЧУВСТВА=ОЩУЩЕНИЯ!!!
Чувства я думаю не сениматика обоих этик, а сениматика ТИМа. Cообщение полностью
Хм, насчёт страсти, я думаю, это всё-таки эмоции, которые могут быть вызваны вполне ными причинами, как у вас. А чувства и ощущения в некоторых случаях вообще синонимы. Насколько я понимаю, чувства в плане органов чувств, физических ощущений в соционике рассматриваются редко, это действительно к этике отношения не имеет, это БС. Просто обычно в это понятие вкладывается психический смысл
А страсть вообще каждый понимает по своему. В зависимости от сильных функций, ценностей и т.д.
Atreydes, ЧЭ - это не объект, который вызывает эмоцию, а сама эмоция как объект. И своя, и чужая.
"Энергетическое состояние" как объект, если угодно.
Если рассматривать ЧЭ как просто энергетическое состояние, то получится, что энергетические состояния (т.е., эмоции) отличаются у представителей разных ТИМов, тогда как отличается, на самом деле, умение видеть и различать эти самые энергетические состояния. А сами эмоции или "энергетические состояния" у всех ТИМов в принципе есть и, я склонна думать, что в одинаковом количестве.
А по поводу базовых ЧЭшников - иногда создается впечатление, что они вообще с трудом разбирают, где их собственные эмоции, а где чужие.
30 Авг 2007 16:26 ESTP_ сказал(а): А по поводу базовых ЧЭшников - иногда создается впечатление, что они вообще с трудом разбирают, где их собственные эмоции, а где чужие. Cообщение полностью
ты вот уже говорила, что творческие ЧЭ не имеют своих эмоций, а теперь вот что базовые ЧЭшники не отличают где своя, а где чужая эмоция.
ты не могла бы это объяснить, а то я никак не въеду. и первый и второй случай. может быть и с примерами ))
30 Авг 2007 16:26 ESTP_ сказал(а): Atreydes, ЧЭ - это не объект, который вызывает эмоцию, а сама эмоция как объект. И своя, и чужая.
Угу, согласен, сейчас сам заметил, что некорректно тогда написал. Пасиб
По поводу количества эмоций ничего не могу сказать, я не знаю, как это проверить)
А по поводу базовых ЧЭшников - иногда создается впечатление, что они вообще с трудом разбирают, где их собственные эмоции, а где чужие.
Подписываюсь) На то она и базовая, весь спектр без чётких границ)
ЧЭ – информация об энергетических состояниях. БЭ – информация о соотношении энергетических состояний.
Сущностное и личностное.
Или как у Гуленко: ЧЭ – динамические чувства БЭ – статические чувства
30 Авг 2007 17:24 Atreydes сказал(а): Подписываюсь) На то она и базовая, весь спектр без чётких границ) Cообщение полностью
Вот, кстати, надо у базовых ЧЭ спросить, как они это понимают.
30 Авг 2007 16:26 ESTP_ сказал(а): Atreydes, ЧЭ - это не объект, который вызывает эмоцию, а сама эмоция как объект. И своя, и чужая.
"Энергетическое состояние" как объект, если угодно.
Если рассматривать ЧЭ как просто энергетическое состояние, то получится, что энергетические состояния (т.е., эмоции) отличаются у представителей разных ТИМов, тогда как отличается, на самом деле, умение видеть и различать эти самые энергетические состояния. А сами эмоции или "энергетические состояния" у всех ТИМов в принципе есть и, я склонна думать, что в одинаковом количестве.
А по поводу базовых ЧЭшников - иногда создается впечатление, что они вообще с трудом разбирают, где их собственные эмоции, а где чужие. Cообщение полностью
Вот именно! Спасибо, наконец-то дождалась! ЧЭ оперирует энергетическими состояниями, своими и чужими. А эмоции, в том числе и сильные, испытывают все люди без исключения. Нет, все равно из темы в тему тащим эту безмозглую ересь: "ЧЭ - эмоции, БЭ - чувства. ЧЭ - внешнее проявление чувств, смех, слезы, крики. БЭ - внутренние глубокие переживания." Вот и получаются у нас бьющиеся в истерике гамлеты и молчаливые, глубоко чувствующие достоевские.
31 Авг 2007 06:09 sancta_simplicitas сказал(а): Вот именно! Спасибо, наконец-то дождалась! ЧЭ оперирует энергетическими состояниями, своими и чужими. А эмоции, в том числе и сильные, испытывают все люди без исключения. Нет, все равно из темы в тему тащим эту безмозглую ересь: "ЧЭ - эмоции, БЭ - чувства. ЧЭ - внешнее проявление чувств, смех, слезы, крики. БЭ - внутренние глубокие переживания." Вот и получаются у нас бьющиеся в истерике гамлеты и молчаливые, глубоко чувствующие достоевские. Cообщение полностью
Это не ересь, это упрощенное объяснение того же самого. "На пальцах"
Досты чаще действительно молчаливые, а гамлету сыграть истерику (хоть на сцене) - нефиг делать Я с детства театр (драматический) недолюбливала именно за непотребство их (театральных) "катарсисов" - истерик в последнем акте, по-простому
Нет, ну иногда это бывает сделано талантливо. Тихо, без ору - только редко...
31 Авг 2007 06:35 tolmachka сказал(а): Это не ересь, это упрощенное объяснение того же самого. "На пальцах" Cообщение полностью
Ну вот, пожалуйста! Да это не упрощенное объяснение, это неправильное объяснение. Вот у меня сейчас прут весьма сильные эмоции, я что, гамлет что ли?! Или вот еще из этой же оперы. У бальзаков болевая ЧЭ, поэтому они не любят, когда на них орут. А я, стало быть, обречена на то, чтоб млеть от этого! Ну как же, ЧЭ - это ведь яркие эмоции! Также как и гамлет обречен на истерику.
Эмоции - это объект приложения ЧЭ. А не сама ЧЭ и не ее проявления. Разве не чувствуется разница?
Неее, у Гамов не сильные эмоции, они у них "отчетливо выражаются". Много оттенков, мастерские переходы от грусти к веселью. Отлично умеют выбрать тон разговора и вести эмоциональное состояние собеседника (если нужно) все время разговора. Можно понять в деталях эмоции Гамлета, ошибится трудно. Они как бы очевидны, в отличие от других. К примеру, настроение Габа или Драйзера я не всегда могу понять, как отличить весенний мелкий дождик от осеннего. Оби мелкие, серые, занудные (дожидики) и только по календарю можно отличить их. Зато уж Гам ...
Это как, позвольте спросить? Можно пример? Интересна ваша точка зрения.
31 Авг 2007 09:57 sancta_simplicitas сказал(а): Ну вот, пожалуйста! Да это не упрощенное объяснение, это неправильное объяснение. Вот у меня сейчас прут весьма сильные эмоции, я что, гамлет что ли?! Или вот еще из этой же оперы. У бальзаков болевая ЧЭ, поэтому они не любят, когда на них орут. А я, стало быть, обречена на то, чтоб млеть от этого! Ну как же, ЧЭ - это ведь яркие эмоции! Также как и гамлет обречен на истерику.
Эмоции - это объект приложения ЧЭ. А не сама ЧЭ и не ее проявления. Разве не чувствуется разница? Cообщение полностью
Разумеется, эмоции есть у всех, у всех же - телесные ощущения и какое-никакое чувство пространства, способность рассуждать логически, оценивать отношения... Но если вспомнить Юнга, у одних эмоции (или логика) более дифференцированные, они в них лучше разбираются, так сказать...
Наверно, со строго логической точки зрения рассуждения "на пальцах" некорректны и недопустимы (хотя тот же Юнг в популярных лекциях для врачей ими не брезговал ), но вот хочется (по крайней мере какой-то части этиков) все упростить, чтобы самим понять или объяснить малолетним детям, скажем. Кстати, мои знакомые ЧЛ тоже как один не хотят лезть в "дебри" соционики, требуют только практических выводов, хи-хи, от меня...
Впрочем, за поправки к своим и чужим "упрощенным изложениям" буду только благодарна. ________________________ Почти по теме. Болевая - это ж цветочки. Вот ежели б была тема "чья базовая беспонтовее"...
31 Авг 2007 10:17 ingenue сказал(а): Неее, у Гамов не сильные эмоции, они у них "отчетливо выражаются". Много оттенков, мастерские переходы от грусти к веселью. Отлично умеют выбрать тон разговора и вести эмоциональное состояние собеседника (если нужно) все время разговора. Можно понять в деталях эмоции Гамлета, ошибится трудно. Они как бы очевидны, в отличие от других. К примеру, настроение Габа или Драйзера я не всегда могу понять, как отличить весенний мелкий дождик от осеннего. Оби мелкие, серые, занудные (дожидики) и только по календарю можно отличить их. Зато уж Гам ... Cообщение полностью
Так а Ваши слова нисколько не противоречат моим. Я сказала, что ЧЭ "оперирует" эмоциями как объектом. Гамлет оперирует эмоциями, поэтому он может выражать их так мастерски, филигранно, очевидно, уместно и проч. Бальзак так не умеет. Тем не менее, эмоции испытывают оба. Оба! Только бальзак, в отличие от гамлета, плохо в них ориентируется, тогда как для гама в них заключается вся соль. Ну и что же, это ведь не исключает того, что гамлет однажды будет находиться в глубокой и молчаливой задумчивости, а бальзак в ярости. Я просто возражаю против неправильных формулировок. И настаиваю, что говорить "ЧЭ - это эмоции" ни в какие ворота не лезет. Так же как и "БЭ - это отношения". Потому что следом тянется вывод, что базовые ЧЭ испытывают больше эмоций и каких-то более сильных и захватывающих, чем другие люди. Просто они в них разбираются лучше. У других типов, скажем, у которых ЧЭ в слабых функциях, их аффективная жизнь вытеснена и слабо поддается пониманию. Тем не менее аффекты имеют место быть. И как раз у тех, у кого они вытеснены, они проявляются наиболее непредсказуемо и разрушительно. Вроде б так считал Юнг.
30 Авг 2007 17:02 UisceBeatha сказал(а): ты вот уже говорила, что творческие ЧЭ не имеют своих эмоций, а теперь вот что базовые ЧЭшники не отличают где своя, а где чужая эмоция.
ты не могла бы это объяснить, а то я никак не въеду. и первый и второй случай. может быть и с примерами )) Cообщение полностью
Советую на эту тему почитать Аушру "Теория признаков Рейнина". Работа есть в интернете, поищите при помощи Яндекса.
Я не говорила, что творческие ЧЭшники не имеют своих эмоций. Я приводила цитату из Аушры, где было написано, что собственные эмоции ИЭИ и СЭИ почти никак не выражаются. И комментарии, которые потом поступили, учла.
. Запросто. 
). Как иррационалы.
для них уже дело второе, они обычно их и не особо осознают, т.к. фоновая.
ными причинами, как у вас. А чувства и ощущения в некоторых случаях вообще синонимы. Насколько я понимаю, чувства в плане органов чувств, физических ощущений в соционике рассматриваются редко, это действительно к этике отношения не имеет, это БС. 
