Inessa 14 Фев 2005 22:24 Прочитала кучу книжек, популяризирующих соционику, нормально типирую людей, отношения. Да, согласна, что соционика представляет собой один из многих хороших способов познания себя, познания других, объяснения в большинстве случаев причин дискомфорта/комфортности в общении, объяснение причин дискомфорта при выполнении некоторых видов работ. Это очень полезное знание. Но! Я пришла к выводу, что кроме эффективного самоотношения, соционика не дает никаких методов для решения проблем. Нет примеров применения людьми, знающими соционику, методов каких-то на практике, в жизни, так сказать.
Вопрос интересный. Мои наблюдения показывают увы, что соционически отношения действительно фатальны.
Cообщение полностью
Согласна почти со всем вышесказанным. Увы. Моя практика тоже показывает, что как ни крути, а все равно попробовав разные отношения, и среди друзей, и среди знакомых, так получается, что в конце концов остаешься с дуалами, а с недуалами, какими бы интересными они ни были, как личности, постепенно расходишься.
Кстати конфликт ИМХО - не есть наиболее некомфортные отношения. Конфликт происходит как вспышка молнии, побушевал какое-то время и потом опять наступает разрядка: все гладко и безоблачно до следующей вспышки. По мне так отношения суперэго гораздо напряженнее, поскольку они действуют всегда, как бы постоянно висит в воздухе напряженность, даже если не возникает бурных вспышек. И после грозы полной разрядки атк и не наступает. Это правда мое субъективное ощущение.
А у меня все с точностью до наоборот. Суперэго воспринимается как ряд вспышек конфликта, между которыми периодически наступает "перемирие", а конфликт - это постоянный конфликт, не дающий расслабится ни на минуту.
Vera0305 16 Фев 2005 05:59 На мой взгляд, соционика наука сугубо практическая. И из понимания, "почему", вытекает понимание, "что со всем этим делать". Любое понимание ситуации дает вам козыри в руки. Вслепую вы сделать ничего не можете.
Если вы знаете, что ваш коллега подконтрольный, что любое ваше выступление с программной (из оценочного блока) бьет его по болевой и обостряет отношения, общайтесь с блока действия. С творческой на программную. И вы найдете общий язык. То же самое в конфликтных отношениях.
Кроме того, при рассматривании модели А в трехмерном пространстве и построении модели отношений в таком же пространстве видно, что взаимодействие между типами затрагивает определенные функции. Например, в отношениях супер-эго есть такой режим, когда задействованы 1 - 3 и 7 - 5 функции. В таком режиме болевые партнеров не страдают. Это одна сторона вопроса. Но, если присмотреться, то видна интересная закономерность. Вроде бы, выступая с базовой, мы программируем ролевую партнера, мы ему интересны... Но при этом одновременно мы подставляем свою суггестивную под программирование ограничительной. Причем, программирование это идет бессознательно и неконтролируемо. По суггестивной мы возразить не можем и попадаем в зависимость. Так что получается, что в супер-эго и деловых отношениях выигрывает тот, кто "заходит" с ролевой. Вот вам и практика. Я сама недовно использовала этот прием, когда в 33-й раз убеждала Напа в необходимости определенных действий. Раньше я его пыталась вдохновить перстпективами, возможностями - и нифига у меня не получалось. А вот когда я ему выдала: "Да мы его щас просто за жабры возьмем, продавим - он даже пикнуть не успеет. Не опомнится, а мы быстренько сделаем то, что нужно, просто поторопимся - сейчас самое время!" И Нап зашевелился. Причем, я начинала разговор с намерением вести его в ключе , и даже не понимаю, как и когда сползла на - вот что значит, подсознание.
Вот вам пример чистой практики.
----------------------------------------- КОММЕНТАРИЙ. Вообще-то на 34-й раз можно убедить человека и без соционики. Просто перебором вариантов... -----------------------------------------
Inessa 17 Фев 2005 21:27 Почему ещё я так настойчива? Потому что есть ощущение, что из моего сегодняшнего какого-то умения типировать и объяснять поступки и отношения, не вытекает автоматически умение применить эти знания на практике. Да и Вы, Вера0305, прежде чем воспользовались кубиками модели А, 33 приема совсем не соционических применили. Так что не врите сами себе, что так очевидно, что из понимания "почему" вытекает понимание "что со всем этим делать". Не очевидно. Не Вам (= спецу-теоретику + пропагандисту-теоретику), не мне, не тем людям, которые, может, и хотели бы научиться типировать (а это ведь тоже не очень просто сделать, да?), но не понимают - зачем им это нужно конкретно, время-то терять свое драгоценное на эту учебу теоретическую.
В результате получаем из социоников "общество садоводов-огородников" (цитирую одного своего приятеля), ну нравится им именно этим заниматься - пускай занимаются. Это ж прикольно, значки всякие обсуждать, спорить до хрипоты - какой ТИМ в чем круче, да?
----------------------------------------- КОММЕНТАРИЙ. А действительно, если такие вещи ("простые" интертипные отношения) не очевидны для специалистов – как можно давать рекомендации для брака, где всё гораздо сложнее?! -----------------------------------------
окончание следует...
(это окончание серии моих сегодняшних постов. Прежде чем отвечать, пожалуйста, просмотрите их)
Резюме. Разумеется, это не сбалансированное изложение материала – его можно найти в упомянутых темах. Я пытался привлечь внимание к тем аспектам, которые лично мне кажутся характерными как "слабые места". Чтобы в дальнейшем их обсудить.
Еще раз повторяю: я здесь недавно, и я намеренно стараюсь пока не углубляться в дебри соционических терминов и понятий, чтобы попытаться взглянуть на ситуацию "незамыленным" взглядом. Если будут желающие обсудить на таком уровне – пожалуйста, будьте проще .
Пока же у меня сложилось следующее "первое впечатление" о соционике:
Как метод типирования, выявления характерных психических особенностей людей – она работает. Мне, как новичку, даже удалось правильно узнать себя в описании "Робеспьера". И какие-то практические рекомендации (например, по подбору людей для конкретных работ, по налаживанию отношений) она действительно может дать. Но!
Сомнительно, чтобы все типы были чёткими и чётко отличались от соседних типов. Бывают люди "более типичные" и "менее типичные" – как в смысле силы признаков, так и в смысле наличия признаков нескольких типов. То есть скорее всего нет чётких 16 типов – есть многомерный континуум, и люди с "переходными характеристиками" могут представлять проблему.
Где-то на этом сайте я читал, что ошибка типирования даже хорошими специалистами составляет 30%. Едва ли они спутают Есенина с Наполеоном, вероятно, речь идет все-таки о близких типах. Но и это – серьезная проблема, требующая исследования.
Проблема брака с дуалом, на мой взгляд, гораздо сложнее, чем просто дуальные отношения. Во-первых, существуют-таки (что бы там ни говорили феминистки) значительные психологические различия между средним мужчиной и средней женщиной, которые трудно загнать с 16-типную схему. Во-вторых, я читал об исследованиях, где получалось, что у похожих друг на друга (внешне и психологически) людей больше вероятность создать крепкую семью, чем у сильно разных. В-третьих, в длительном и счастливом браке (большинство ведь к этому стремятся?) партнёры становятся более похожи друг на друга – значит, у "тождиков" этот процесс должен отнимать меньше времени и сил, чем у дуалов. В-четвертых, приведу "неотразимый аргумент" – свой личный опыт: моя жена, скорее всего, тоже была Робеспьеркой, и мы прожили "душа в душу" 9 лет...
Но больше всего меня настораживает в соционике отсутствие убедительной статистики. Для молодой науки это простительно, но ведь она существует более 20 лет! Это тоже говорит о неблагополучии, несмотря на практические результаты.
Просьба завсегдатаев не обижаться на вторжение дилетанта. Надеюсь, взгляд со стороны будет полезен и самим соционикам, углубившимся в дебри ЧС и БИ. Если же простые ответы на мои простые вопросы уже существуют – буду рад их выслушать.
Я - Драйзер, мой лучший друг - Дон Кихот. Мы тоже очнь повлияли друг на друга, Дон стал адаптивным к моим этическим заморочкам, он меня ПОНИМАЕТ! Невероятно, но факт. Думаю, нет ничего невозможного в таких отношениях. Если человек дорог, даже в сложных отношениях будет находиться компромисс. Нам очень много пришлось сказать и пережить, прежде чем мы дошли до наших настоящих отношений.
Я - Штир (по-моему, нет сомнений). А мой друг - Гамлет. Мы вместе 7 лет. Сначала все было прекрасно, но я постепенно устаю от него. Он меня просто давит эмоциональным сумбуром. Все больше хочется забиться куда-нибудь подальше от него и просто отдохнуть. Мне бы чуть поспокойнее. Как-то нам пришлось жить в одной квартире немного больше года. У меня чуть крыша от него не поехала. Сама стала срываться, кричать. Теперь нас только то и спасает, что живем не вместе - есть возможность отдохнуть друг от друга.
У меня были отношения с Гюго, тогда конечно я этого не знала, поэтому долго не могла понять как такая сильная замечательная сверкающая любовь могла превратиться в жуткий прессинг , а я - в истеричку... Мы давно не общаемся, хотя с его стороны периодически случаются попытки к сближению... Но я ни о чем не жалею... Эти отношения меня многому научили, и я благодарна ему за то, что он вытащил меня из моей скорлупки (хотя это было болезненно )
Сейчас живем с Габеном... Наааамного комфортней! Все познается в сравнении!
Polnost'u soglasna s Redaktorom!Statistika neobxodima.Bez statistiki nauka - ne nauka a tioria(ideia).Pora vedushim specialistam pereiti ot oxov-axav k cifram.Eto konechno menee interesno,chem s vostorgom zanimat'sa populiarizaciei i komerciei,no gorazdo vajnee.Ia sama chasto stalkivalas' s tem,chto ludi zadavali konkretnii vopros:"Kakova statistika?"Otveta net...
В некомфортных, по соционическим понятиям, отношениях обязательным условием возможности их комфортизации является понимание ситуации, искреннее стремление поиска согласия, основанное на Любви, Дружбе, наличие в комплексе своего общения и других отношений. Влюблённость и т. п. противопоказаны некомфортным отношениям. Хотя, для получения опыта ...
Из всего топика вынес только одно - Робы действительно ужасные зануды...
4 Июл 2005 13:10 Homa сказал(а): Из всего топика вынес только одно - Робы действительно ужасные зануды... Cообщение полностью
В связи с чем возникает вопрос: комфортно ли будет дуальной паре Роб-Гюгушка? Или Робу поискать-таки тождика, которой он занудой не покажется?
4 Июл 2005 13:10 Homa сказал(а): Из всего топика вынес только одно - Робы действительно ужасные зануды... Cообщение полностью
Ты не поверишь, но бывают Робы - действительно прекрасные зануды!!!
2 Авг 2005 07:35 Redactor сказал(а): В связи с чем возникает вопрос: комфортно ли будет дуальной паре Роб-Гюгушка? Или Робу поискать-таки тождика, которой он занудой не покажется? Cообщение полностью
На "Гюгушку" не обижаюсь, но точно могу сказать, с такой, как я, вам не будет комфортно.
Вы и так тут всю рыбу распугали!!!!!!
2 Авг 2005 07:57 Laviniya сказал(а): Ты не поверишь, но бывают Робы - действительно прекрасные зануды!!!
На "Гюгушку" не обижаюсь, но точно могу сказать, с такой, как я, вам не будет комфортно.
Ну и что, что мы зануды зато добрые и пушистые, я вот уже 5 лет живу вместе с Бальзачкой. Весело. конфликты бывают, но я думаю что мы быстрос ними разбираемся.
10 Авг 2005 10:13 Boris_hell сказал(а): Ну и что, что мы зануды зато добрые и пушистые, я вот уже 5 лет живу вместе с Бальзачкой. Весело. конфликты бывают, но я думаю что мы быстрос ними разбираемся. Cообщение полностью
Это некорректный ответ. Из серии "Сама такая!". Аргументируйте, или уж тогда учите матчасть. И не нужно всех Бальзаков под одну гребенку, есть ТИМные черты, а есть индивидуальные, возможно в этом суть Вашей проблемы.
10 Авг 2005 10:57 Kro сказал(а): Это некорректный ответ. Из серии "Сама такая!". Аргументируйте, или уж тогда учите матчасть. И не нужно всех Бальзаков под одну гребенку, есть ТИМные черты, а есть индивидуальные, возможно в этом суть Вашей проблемы. Cообщение полностью
ну погорячился слегка, извиняюсь..... да слушать Бали умеют, и даже высказывают своё мнение об услышанном, но только то что им интересно или же если они думают что надо ответить(а то ведь не отстанут) да и проблема есть такая что я чуствую что меня не слышит мой Баль а оказывается он всё слышит но делает вид что это не так........игра да и только. вот вам и аргумент. Просто в моём случае бальзак очень игривый и не послушный, да ещё и любит язвить.
10 Авг 2005 16:03 Boris_hell сказал(а): ну погорячился слегка, извиняюсь..... да слушать Бали умеют, и даже высказывают своё мнение об услышанном, но только то что им интересно или же если они думают что надо ответить(а то ведь не отстанут) да и проблема есть такая что я чуствую что меня не слышит мой Баль а оказывается он всё слышит но делает вид что это не так........игра да и только. вот вам и аргумент. Просто в моём случае бальзак очень игривый и не послушный, да ещё и любит язвить. Cообщение полностью
Совсем другое дело! Конструктивная критика приветствуется. А язвить - это ТИМное, для Бальзаков характерен черный юмор, плавно переходящий в сарказм, если они не довольны. Поэтому если хотите, чтобы рядом был "добрый и пушистый" Бальзак, не нажимайте на него эмоционально, тем более что этика не Робовский конек - Баль будет недоумевать, сердиться и ворчать. Лучше все обсудить. Обсуждая помните, что Бальзаки - иррационалы, они из общего потока информации воспринимают все, но реагируют на важную для них, важная для Баля - это в первую очередь интересная. То что они не слышат - это иллюзия Вашего восприятия, они слышат, но по другому. Это не игра - это особенности информационного метаболизма. Ну а за послушанием - это только в монастырь...
Не, Бальзаки слушать очень даже умеют и любят, но уши и слух у них особенный, бальзачий.
31 Мая 2005 08:49 Redactor сказал(а): Raduga 5 Мая 2005 21:58
И еще раз повторюсь - эти двое всегда вдвоем и только. У нас не было друзей семьи, гостей, и вообще посторонних людей в доме почти никогда! за исключением родственников и то чаще по праздникам. Сейчас родители живут одни, слишком уж по детям не скучают, интереса друг к другу не потеряли.
Они всегда только вдвоем. На вечеринки ходить не любят и гостей принимать тоже. Такая вот автономная пара. Сами они свои отношения называют не иначе как "Любовью".
Да... Штирлиц, и чтобы гостей совсем не было, и в гости не ходить ((
Что-о?!.. Это мы-то, Штирлицы, гостей не любим?! Ну, то есть, я допускаю, что готовим мы их не совсем правильно, но любим - всей душой. Сколько ее ни есть.
.
, а я - в истеричку... Мы давно не общаемся, хотя с его стороны периодически случаются попытки к сближению... Но я ни о чем не жалею... Эти отношения меня многому научили, и я благодарна ему за то, что он вытащил меня из моей скорлупки (хотя это было болезненно 
)
Все познается в сравнении! 
конфликты бывают, но я думаю что мы быстрос ними разбираемся.
((