22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): Вообще, не стоит проверять соционику "на личных ощущениях". По моим личным ощущениям солнце вертится вокруг земли. А по факту - как-то вот вроде немного по-другому получается. кроме того, есть некие объективные реалии, одинаковые для всех... Cообщение полностью
Серьезно, прошу Вас, скажите, какие еще объективные реалии, кроме наблюдения за собой и за другими людьми, могут быть в соционике?
22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): ...потому что, знаете ли, ВСЕ не могут проверить соционику по Вашим личным ощущениям. Cообщение полностью
Если б я выдвинула такое требование, у Вас были бы серьезные основания полагать, что я сумасшедшая. Но эмпирический материал складывается из личных ощущений каждого. Вот Вы написали, что отследили за мной то-то и то-то. Что это такое, как не Ваше личное ощущение? Оно ни истинно, ни ложно, оно просто ЕСТЬ. И потому для меня (как для соционика) является эмпирическим данным, которое я (как соционик) обязана учитывать.
22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): И чьи-то ощущения в общем-то никого не интересуют. Cообщение полностью
Я поняла. Мы вкладываем разный смысл в одни и те же слова. Для Вас "ощущение" - это что-то такое эфемерное, бездоказательное, противоположное по смыслу зримому и реальному "факту". А вот смотрите, я говорю: "Мне больно." Это ощущение? Безусловно. Оно факт или нет? Факт, потому что оно наблюдается, оно имеет место быть. Ну вот точно также и с остальными ощущениями. Человек говорит, что ему "кажется" или он "ощущает", на самом же деле это может быть и интуиция, и что угодно. Главное, что для нас это такой же факт, как падение метеорита.
22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): Все восемь функций у одного человека я отслеживала. Не все в одну секунду, безусловно. Допустим, в течение часа, если человек оказывался в разных ситуациях и перед ним вставали разные задачи, которые нужно было решить. Cообщение полностью
Ок, ок, я Вам верю!
22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): Кстати, если Вы читали Юнга, то, по-моему, там описано, каким образом он пришел к выводу о том, что люди делятся на типы. Можно, конечно, тоже списать на ощущения. Cообщение полностью
Как-как пришел, наблюдал своих пациентов и пришел. Кстати, а Вы читали Юнга? Ну, чтоб мне сориентироваться, о чем дальше говорить. Пересказывать его своими словами или это лишнее. Если Вы читали, то, скорее всего заметили, что Юнг тот еще спекулятивный ум, гораздо хуже меня. Он свои ошушения, то есть интутивные догадки, просто возводил в абсолют, по-моему. Я еще младенец, по сравнению с ним. Че-то с фактами пырхаться пытаюсь. А он так и писал, что интроверт, мол, если и проявляет интерес к фактам, то тока в виде реверанса в сторону экстравертов. Да-да, так прям и написал "реверанса".
22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): Но Вы-то можете не верить в соционику - я не могу понять, зачем пытаться убедить других в том, что это все лажа? Cообщение полностью
Стоп! Дак соционика - это научная теория или все же предмет веры? Если б я не видела в соционике рационального зерна, а одну лишь лажу, я б тут не сидела. Я призываю только к научному подходу, вместо веры в науку. Вот и все.
22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): Сначала с удовольствием выслушаю Вашу версию. Cообщение полностью
А у меня нет версии. Может быть, только одно наблюдение, могу поделиться. Мне кажется, что меня угнетает атмосфера враждебности и вызывает желание уйти, а Вас нну... какбэ... подстегивает.
22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): Инакомыслящие бывают двух видов - есть реально инакомыслящие, которые просто знают и видят больше, и их не понимают, а бывают те, которые ДУМАЮТ, что они инакомыслящие, а на деле просто представления о реальности расходятся с этой самой реальностью. Эдакие непризнанные гении, знаете. ... Cообщение полностью
Будем считать, что этот пассаж не имеет отношения к нашей дискуссии.
Только на риторические. На вопросы по существу готова ответить.
22 Июл 2009 21:12 ESTP_ сказал(а): Избавляю Вас от обязательства отвечать на мои сообщения и с себя снимаю это обязательство. Cообщение полностью
О, вот за это спасибо. А то неловко, вроде как втянула человека в обсуждение и сваливаю...
Флуд (оффтоп)
22 Июл 2009 18:28 Silver_Magic сказал(а): Подключите уже свою БЛ, наконец. "Компьютерная модель восприятия информации мозгом" не эквивалентно "компьютерная модель мозга". Может, пора начать читать буквально текст, а не между строк
Стесняюсь спросить, Вы вообще хоть один учебник по психологии открывали? Или все образование свелось к демагогии на форуме? Перцепция - не? Не психология ни разу? Зрительное, слуховое восприятие? Или зрительные, слуховые образы не информация? И образуются они не в мозге? И к психике не имеют отношения? Если Вас лишить зрения в Вашей психике произойдут изменения? Какие? Можно не отвечать, просто подумайте.
Вы что сказать-то хотите? Почему не по-русски?
Почему Вы втягиваете меня в оффтоп, но не отвечаете на вопрос, непосредственно относящийся к теме?
А по каким признакам Вы тогда в Робеспьеры себя затипировали? С неотличимой от Жукова-то этикой?Cообщение полностью
Я не буду Вам отвечать, на том основании, что мне не нравится Ваш тон.
На самом деле с Юнгом все очень хорошо сочетается, если не пихать в соционику астрологию, ПР и другие побочные эффекты. Просто если отказаться от модели - то все, что останется от соционики - это типология Майерс-Бриггс. Она конечно хороша, но это просто подраздел психологии. А информатика позволяет нам на основе модели рисовать какую-то модель поведения человека. Что касается невозможности описать вытесненные функции. Я все же думаю, что это не совсем так. Как раз наоборот. Просто ряд социоников слишком много мыла льют, пытаясь ее куда-то в психологию запихнуть, в результате от модели не остается ничего. На самом же деле прав Ермак, что надо развивать именно информатику в соционике, остальное приложится. Берем конкретный ТИМ, выбираем нужную функцию и делаем предположение о характере ее работы. Ну, скажем, поскольку мы находимся на территории анализа ТИМа Жуков - то вполне логично было бы взять как раз его. Выбираем вытесненную функцию - допустим ограничительную. У Жуковых это БС. Функция чрезмерная, психически не осознаваемая. Значит человек, обладающий ею, может третировать физически плохо развитых людей, например фразами из разряда "сосиска малокровная", критиковать какие-то вещи вплоть до мелочей. Из разряда, мол, почему у автомобиля нету крыльев? Короче говоря Жуков предстает эдаким привиредливым покупателем, которому и тут покажи, и здесь объясни. В качестве примера из жизни - один мой приятель-столер приехал к родственнику-Жукову. Тот хотел мебель у него заказать. Но потом Жуков начал так все это плотно изучать, придираться к мелочам, выявлять какие-то малейшие недоработки заказа, что он просто в конце концов отказал ему в том, чтобы иметь вообще с ним дело по этому заказу. Так как он итак ему как близкому знакомому довольно приличную скидку сделал, что заказ ему самому прибыли практически не давал, но функция Жукова была чрезмерная, поэтому она продолжала зачистку территории невзирая на то, что уже пора было бы по хорошему и остановиться. С позиции столера - он итак все делал забесценок, а тут еще и по каждой мелочи пришлось всякие критические соображения выслушивать. Ну, не всякий такое выдерждит, что и привело к расторжению отношений. Если вам не нравится ограничительная - можно рассмотреть какую-то другую неосознаваемую функцию аналогично. Cообщение полностью
Насчет Юнга. В том-то и дело, что с Юнгом не все хорошо сочетается. По Юнгу, сильная функция не может быть вытесненной. Она потому и сильная, что осознаваемая. Содержимое бессознательного - архаично, хаотично, спутанно, нелепо. (Это я Юнга своими словами, искать цитаты не хочется, но если настаиваете, я накопаю.) Юнгианскому пониманию вытесненных функций хорошо соответствует 5-ая функиция модели А. Он пишет (цитирую по памяти): "Если интровертная страстность проявляется в диких поступках, то бессознательная низость экстравертного мышления совершает надругательство над душой своей жертвы". Эти размышления прекрасно ложатся на базового БЛ, у которого 5-ая ЧЭ, и базового ЧЭ, у которого 5-ая БЛ. То есть Юнг говорит, что у базового БЛ при внешней холодности и сдержанности и опоре на интеллект, вдруг проявляется неожиданная страстность, в виде диких и нелепых выходок. У базового ЧЭ - ровно наоборот. Его чувства сознательны, отточены, облагорожены и приспособлены к жизни в обществе, зато его бессознательное мышление неожиданно вторгается в сознание в виде алогичных эгоистических суждений. Вот Вам Юнг. Но кроме того, в модели А у нас есть две сильные функции, которые считаются бессознательными. А по Юнгу, в бессознательном вообще не может быть ничего "вменяемого", с точки зрения сознания, и чем глубже внутрь, тем "невменяемее". Давайте рассмотрим ограничительную функцию, например, ограничительную ЧЛ. Понятно дело, я не джек, но вполне сознательно могу, сделав над собой усилие, мыслить по-джечьи. И неплохо получится. Почему ж ЧЛ-то у меня вдруг во глубинах бессознательного оказалась? Ну, положим, она вытеснена из сознания, сравнительно с БЛ, вследствие общей интровертной установки, но явно находится где-то не очень глубоко, так как при необходимости легко вызывается в сознание, подобно тому как я легко припоминаю таблицу умножения, несмотря на то, что не зубрю ее каждый вечер.
Насчет описаний. Описание сделать можно. Я и не спорила с этим. Я говорила, что невозможно четко различить по проявлениям: вот это ЧЭ жукова, а вот это ЧЭ робика. Оппоненты возразили, что все прекрасно видят эту разницу в проявлениях, не вижу только я, но показать мне эту разницу не смогли, из чего был сделан логический вывод, что я не вижу, потому что не хочу ничего видеть. На том и порешили и вопрос закрыли.
Насчет информатики. Вот это самое интересное. Как, по-Вашему, можно развивать информатику в соционике и какие от этого могут быть выгоды?
23 Июл 2009 05:06 ander3 сказал(а): Очень хороший пример на ограничительную БС организовал общепризнанный Жуков академик Королёв, который спроектировал в условиях «битвы за космос» супернадёжный пилотируемый корабль «Союз», который с незначительными модернизациями используется почти полвека и всё не устаревает, но при этом место пилота получилось узким и не очень удобным даже в сравнении с американскими «Аполло». Просто у Королёва времени не было обращать внимание на такие мелочи, как комфорт пилотов.
Работу своей ограничительной БЛ наблюдаю ежедневно, потому что любой звук с неё летит моей Гексли на болевую Например, она мне диктует тест по мобильному. Малейшая (на мой взгляд) неточность, я её поправляю или предлагаю более подходящее слово – так, по мелочам, ничего серьёзного. Она эти все слова знает, да и, как гл.редактор, намного грамотнее меня. Поэтому её моё "редактирование" выводит из себя Я пытаюсь с этим бороться, но особых успехов пока не видно. Функция витальная и срабатывает на автомате ещё раньше, чем я успеваю подумать... Причём, раньше я за собой такого не замечал, видимо, «поправки» принимались собеседниками и фсё (ведь я им помогаю быстрее выразить мысль). А болевой БЛ, ввиду одномерности, мои ОЗВУЧЕННЫЕ варианты не нужны (тут необходимо 100% угадывание, да и то неуверен ). Естественно, кричать ограничительная просто так не будет, иначе мне уже пришел бы гаплык Чтобы она закричала, нужно с ней ожесточённо спорить и категорически не соглашаться. Тут же ещё такая фишка есть: ограничительная – это личный, наработанный архив (опыт), оцененный и утверждённый базовой (ЧЛ), который совершенствуется и обновляется на протяжении всей жизни. Но, если туда проникло заблуждение, ошибка и прочий недопонятый «звон», я их буду отстаивать с пеной у рта, т.к. абсолютно уверен, что это правда, граничащая с истиной. Ведь ещё внутрь не поступила правдивая информация и базовая её не оценила. А как она утвердит, когда уже ролевая ЧЭ разошлась в споре ) Хотя «истина может родиться» и в словесных баталиях, но чаще на утро… Но пока не родилась, будет с чистой совестью отстаиваться заблуждение.
А что до пересоленного супа, то первым вполне может сказать об этом болевой БС - это ментальная и очень реагирующая на «не то» функция Cообщение полностью
Очень интересные примеры у вас. Я бы сравнил ограничительную с эдаким демагогом-депутатом, который много критикует власть и мало делает. А если делает - то страдает какими-то крайностями. То, понимаешь, всех кругом поправляет, а то сам кресло забыл нормальное сделать. Ну не включилась функция вовремя, другим был занят, как корабль сделать надежным. А никто видимо своевременно тему не поднял, она и осталась спящей вплоть до запуска.
23 Июл 2009 09:15 sancta_simplicitas сказал(а): Насчет Юнга. В том-то и дело, что с Юнгом не все хорошо сочетается. По Юнгу, сильная функция не может быть вытесненной. Она потому и сильная, что осознаваемая. Содержимое бессознательного - архаично, хаотично, спутанно, нелепо. (Это я Юнга своими словами, искать цитаты не хочется, но если настаиваете, я накопаю.) Юнгианскому пониманию вытесненных функций хорошо соответствует 5-ая функиция модели А. Он пишет (цитирую по памяти): "Если интровертная страстность проявляется в диких поступках, то бессознательная низость экстравертного мышления совершает надругательство над душой своей жертвы". Эти размышления прекрасно ложатся на базового БЛ, у которого 5-ая ЧЭ, и базового ЧЭ, у которого 5-ая БЛ. То есть Юнг говорит, что у базового БЛ при внешней холодности и сдержанности и опоре на интеллект, вдруг проявляется неожиданная страстность, в виде диких и нелепых выходок. У базового ЧЭ - ровно наоборот. Его чувства сознательны, отточены, облагорожены и приспособлены к жизни в обществе, зато его бессознательное мышление неожиданно вторгается в сознание в виде алогичных эгоистических суждений. Вот Вам Юнг. Но кроме того, в модели А у нас есть две сильные функции, которые считаются бессознательными. А по Юнгу, в бессознательном вообще не может быть ничего "вменяемого", с точки зрения сознания, и чем глубже внутрь, тем "невменяемее". Давайте рассмотрим ограничительную функцию, например, ограничительную ЧЛ. Понятно дело, я не джек, но вполне сознательно могу, сделав над собой усилие, мыслить по-джечьи. И неплохо получится. Почему ж ЧЛ-то у меня вдруг во глубинах бессознательного оказалась? Ну, положим, она вытеснена из сознания, сравнительно с БЛ, вследствие общей интровертной установки, но явно находится где-то не очень глубоко, так как при необходимости легко вызывается в сознание, подобно тому как я легко припоминаю таблицу умножения, несмотря на то, что не зубрю ее каждый вечер.
Насчет описаний. Описание сделать можно. Я и не спорила с этим. Я говорила, что невозможно четко различить по проявлениям: вот это ЧЭ жукова, а вот это ЧЭ робика. Оппоненты возразили, что все прекрасно видят эту разницу в проявлениях, не вижу только я, но показать мне эту разницу не смогли, из чего был сделан логический вывод, что я не вижу, потому что не хочу ничего видеть. На том и порешили и вопрос закрыли.
Насчет информатики. Вот это самое интересное. Как, по-Вашему, можно развивать информатику в соционике и какие от этого могут быть выгоды? Cообщение полностью
Ок, ну насчет интровертной страстности - вполне логично, что иногда бессознательное берет верх над сознательным у человека. Так, скажем, в криминологии говорят, что нечто было сделано в состоянии афекта. Это бывает не часто, но иногда в крайних обстоятельствах вполне себе может произойти, когда контроль осознаваемых функций притупляется, может быть в состоянии длительного стресса например. В моем примере - я обычно эмоционально сдержан, контролирую свои действия. Но пару-тройку раз в жизни действительно были ситуации, когда накрыла пелена ярости что ли, хорошо, что все кончилось без серьезных увечий. Нормально, пока противоречий с соционикой особо не вижу, это из области психологии, в соционике же не говорится, что Суперид вообще всю жизнь дремлет и никогда не просыпается. Насчет Ида и ограничительной - она работает, но плохо осознается. Поэтому чревата издержками. Она сильная - но это значит только то, что она хорошо ориентируется в окружающем пространстве - учитывает опыт, нормы и ситуацию. Но для более полноценной ее работы не хватает сознания. Управляется скорее бессознательным в человеке, на автомате. Поэтому является эта функция сильной? Да, потому как "сильный" в соционике означает просто многомерность, умение оценивать конкретную ситуацию (опыт-нормы-ситуация). Является ли она осознаваемой? Нет, потому как сознание не работает по этой функции. Юнг прав, функция несколько невменяема, неадекватна. Но она все равно работает, но работает на автомате, без участия сознания. То есть у Штирилица например это выглядит так: Все должны соблюдать распорядок. Вы спрашиваете: А почему нельзя на пять минут отлучиться, что случится плохого? Нельзя, значит нельзя. Вам уже какбы отвечает не разум, а бессознательная часть человека. Он установил такие рамки, значит они такие и возражения не принимаются - обратная связь с человеком не работает. Вы попросту говоря вместо общения с человеком общаетесь с автоответчиком, его бессознательной частью. А чтобы он поменял мнение - нужно уже заходить с сознательной части.
Насчет функций - конечно, у всех разные проявления будут в зависимости от расположения функций и блока, но чего-то в них может где-то и совпадать. Я честно говоря увидел в споре как раз мало конкретики и много пространных рассуждений, поэтому вообще воздержался от участия в нем. Если бы рассматривались конкретные ситуации - то было бы проще сориентироваться в вопросе. Ну, скажем, как сейчас мы рассматриваем ограничительную.
Насчет информатики - вот я как раз в последнее время много чего почитал по соционике и недавно пришел к выводу, что как раз в этом плане возможностей открывается просто море. Ведь все пространство кругом должно состоять из соционических аспектов. Если их уметь выделять и фиксировать - то открываются новые возможности. В психиатрии - если определить ТИМ больного, то вполне можно понять, почему бессознательное вытеснило сознательное. Далее - нам нужно просто как-то перезапустить сознание - заставить его работать по сильным функциям. Если это БЛ - то нужно заставить какие-то кубики собирать, простейшие головоломки, потом усложнять задачу. В авиации - можно создавать программное обеспечение по управлению самолетом под конкретный ТИМ. Ну сел за штурвал, загрузил параметры своего ТИМа, глядишь меньше падать будут самолеты. Кто-то может нервничать начинает, когда начинает слышать жесткие команды робота, так как ЧС болевая. С ним как-то иначе надо значит. Да просто вы в кино хотите пойти допустим, посмотреть кино интересное, заводите свой тип в компьютер и он вам выдает рекомендуемые к просмотру кинофильмы, рассчитанные на ваши ценности. Короче, где угодно можно это применить и очень полезно если развивать информатику в соционике.
Важно Хочется подытожить разговор по поводу ограничительных и прочего, дабы не продолжать переливание из пустого в порожнее. Задача человека в контексте соционики – это максимальная реализация программы ТИМа, т.е., реализация по блоку ЭГО. Именно в этой сфере человек максимально эффективен. Соответственно, блоку ЭГО должно уделяться максимальное внимание. Можно с этим спорить, утверждая, что вот, мол, по СУПЕРЭГО реализация тоже важна. Да, она важна. Но она НЕ важнее реализации по ЭГО. И отнимает у человека значительно больше энергии, и наполнение функций по СУПЕРЭГО идет значительно медленнее, чем по ЭГО. В решении вопросов по ЭГО мы несравнимо более эффективны и несравнимо меньше переживаем по поводу неудач по этим аспектам – мы учимся на неудачах и эффективно применяем то, чему научились. По СУПЕРЭГО энергозатраты на обучение и переживания по поводу неудач значительно больше и отнимает значительно больше душевных сил, энергии и времени.
Для поддержки блока СУПЕРЭГО существует блок ИД дуала. Уже было сказано, что ограничительная «отслеживает излишки информации» по данному аспекту и «охотно подмечает ошибки». Мы рассматривали деятельность ограничительной на примере модели СЛЭ. Я не думаю, что под «излишками информации» по БС следует понимать «излишек волос на голове» или «излишек соли в борще». Можно бесконечно спорить вообще даже об отношении этих «излишков» к сфере БС, ну да ладно.
Под «ИЗЛИШКОМ информации» понимается момент, когда дуал начинает уделять ИЗЛИШНЕЕ внимание реализации по блоку СУПЕРЭГО, т.е., грубо говоря, начинает зацикливаться на своей ролевой. В этом случае ограничит. дуала «вступает» в игру отслеживанием излишней информации и подмечанием ошибок, т.е., устранением ИЗЛИШНЕГО внимания к аспекту ролевой. Это вовсе не означает, что дуал будет «придираться», «критиковать» за ошибки или производить какие-то подобные действия – задача ограничительной в данном случае -УСТРАНИТЬ излишки информации, а не создать новые. А как раз критикой и придирками мы еще больше привлекаем внимание к аспекту ролевой функции. Если человека постоянно критиковать или вслух «подмечать» его ошибки – как раз именно такими действиями мы привлечем его внимание к проблеме, соответственно, создадим еще больше проблем, создадим напряжение вокруг этой темы, человек будет стараться решать проблемы по ролевой, в которых он заведомо не эффективен, будет переживать из-за своей неэффективности и так далее, а в ответ на запрос о поддержке будет получать критику и придирки. А это противоречит реализации себя по ЭГО. Потому что человек, вместо того, чтобы реализовываться по ЭГО, устраняет ошибки по СУПЕРЭГО, которые мало того, что требуют недюжинных затрат энергии, да еще и «добренький» дуал ему «охотно» указал, да и мало того, что указал, еще и покритиковал и придрался. Очень эффективное решение по устранению «излишков» информации, что и говорить. Это вообще противоречит самой идее дуальности, которая по идее должна выравнивать энергетику человека. Задача ограничительной сделать так, чтобы ролевой партнера уделялось ровно столько внимания, сколько нужно. А это можно сделать только молчаливой помощью и сигналами о том, что «об этом не стоит беспокоиться». Мол, ты решай задачи, но не парься – все получится, и не парься, если не получится – это не самое важное в жизни.
А это прямо противоположно «критике», «подмечанию ошибок» вслух и пр. и пр., что здесь упоминалось.
ВЫВОД. ЖУКОВ НЕ придирается по БС НИ К ЧЕМУ. Он не умеет. Это не его задача и далеко не программа его ТИМа. Да и Есенину это вряд ли доставит какое-то удовольствие.
23 Июл 2009 18:37 ESTP_ сказал(а): Х все получится, и не парься, если не получится – это не самое важное в жизни.
А это прямо противоположно «критике», «подмечанию ошибок» вслух и пр. и пр., что здесь упоминалось.
ВЫВОД. ЖУКОВ НЕ придирается по БС НИ К ЧЕМУ. Он не умеет. Это не его задача и далеко не программа его ТИМа. Да и Есенину это вряд ли доставит какое-то удовольствие. Cообщение полностью
Вон оно чё, ну наконец то, а я то всё никак не понимал, что она ограничивает и главное зачем?. Выходит что то типо встать пораньше и пока дуал спит вымыть всю посуду и вытащить из почтового ящика счита на оплату по кредитам
23 Июл 2009 18:19 ander3 сказал(а): Я бы это дополнил: ограничительная помогает дуалу по ролевой за счёт большей мерности. Это не критика, а пресловутое дуальное дополнение. Просто, в отличие от фоновой, ограничительная разговорчивая функция. Другое дело, что ей проще сработать на автомате, чем вещать. Потому что при вещании всё-равно из неё полной инфы не вытащешь, обязательно что-нибудь забудешь. А вот дать узкий ответ на конкретный вопрос - всегда пожалуйста, конечно, при условии, что ответ знаешь. Cообщение полностью
У нас шла речь конкретно о критике и придирках. Почему ограничительная не критикует и не придирается, я объяснила свою точку зрения.
А "разговаривать" не значит "критиковать" или "придираться". А употреблены были именно эти слова. И именно с этим я, собственно, спорила. Да и, честно говоря, не назвала бы я свою ограничительную "разговорчивой", коль уж мы о Жуковых. Смотря с чем сравнивать, конечно.
23 Июл 2009 06:36 sancta_simplicitas сказал(а): Серьезно, прошу Вас, скажите, какие еще объективные реалии, кроме наблюдения за собой и за другими людьми, могут быть в соционике? Cообщение полностью
"Наблюдение" и "личные ощущения" это разные вещи. Я допускаю, что Вы можете не видеть (не наблюдать, не ощущать) разницы, и объяснять разницу я Вам тоже не намерена - чесс слово, времени нет просто. И желания.
Объективные реалии - какие? да элементарно. Прогнозирование. Если Вы хорошо разобрались в сути явления, нашли общее и различное у разных людей, выявили, что из этого ТИМное, а что нет - Вы можете прогнозировать ТИМные реакции.
Все остальное, простите, просто очередное бла-бла, к теме "Жуков - взгляд изнутри" не относящееся. Есть раздел "Философия соционики", Вам туда.
Может, и я как-нибудь подтянусь. Потрындеть.
Читаю щас книгу Виктора Суворова, наз. "Маршал Победы". Причем "По..." так красиво перечеркнуто каким-то орденом, что получается "Маршал ...беды". Думаю ж понятно, о ком речь.
Сам Жуков в ней представлен эдаким тупым, недалеким карьеристом, безответственным солдафоном, хвастуном, развратником и садистом и прочее прочее прочее..... Не исключаю вариант, что так и было, потому что слухи об этом ходЮт уже давно.
Так вот, теперь о ТИМе "Жуков" - читаю, и многое становится понятным. Откуда ветер дует про ЧС, насилие и откуда берутся другие замечательные эпитеты. Всегда думала, что это от зависти столько эмоций у некоторых особенно оригинальных авторов. Не будем тыкать пальцем. Логично - если человек, в честь которого назван ТИМ, был, грубо говоря, безответственным уродом, то и весь ТИМ, соответственно, точно такой же. И транслируют эти одаренные социЕники в мир такую вот лабуду и про ЧС, и про Жуковых, и вообще.
Ну что я могу сказать по этому поводу. Все это МНЕ ЛИЧНО говорит только об уровне знаний этих самых социЕников.... Больше ни о чем. Обидно только, что их труды возводятся в ранг чуть ли не библий разными такими же одаренными читателями....
По БЛ кажется очень похоже получилось. Особенно про "Воздух синий" понравилось, просто я сам недавно что-то подобное про Жуковых говорил и увидел подтверждение того же самого у вас.
Zoja, может, того... отдельной статьей?
Возвращаясь к теме СуперЭго и ограничительной дуала. По Аушре СуперЭго не допускает субъективности, оно собирает информацию и действует по запросу ближайшего окружения, социума, дуала. Грубо говоря, я знаю что и как, но задайте мне направление действия.
Ид же в свою очередь бескорыстен, он действует бессознательно и информация в нем копится бессознательно, но всплывает только по требованию. Грубо говоря, у меня есть что сообщить, но я это сообщу только, если тебе действительно надо.
В некоторых случаях БС ограничивается настолько, что потом врачи скорой удивляются, почему Вы так затянули? Потому что муж был на работе
И еще мне кажется, что аспект БС в диаде не особо обсуждаем, это скорее конкретные действия, невербалика и ее считывание. Поправьте меня, если я ошибаюсь.
Silver_Magic
Да вот мне тоже кажется, что не особо обсуждаем этот аспект, как и ЧИ, именно скорее действия какие-то конкректные, причем не обязательно сопровождаемые комментариями, я просто пытаюсь вспомнить еще какие-то примеры, кроме выбора и покупки шмоток что-то ничего в голову не приходит...
Да и по ЧИ чет ничего не могу вспомнить конкретного....
Да вот мне тоже кажется, что не особо обсуждаем этот аспект, как и ЧИ, именно скорее действия какие-то конкректные, причем не обязательно сопровождаемые комментариями, я просто пытаюсь вспомнить еще какие-то примеры, кроме выбора и покупки шмоток что-то ничего в голову не приходит...
По ЧИ в общем тоже да. Ну разве что в блоке с БЭ. Запрос: вот такая ситуация, объективная раскладка ситуации; да? нет? Ответ - я бы вот так. Все. Чем больше вариантов, тем сложнее начать действовать
Гексле в ответ на попытки перечислять варианты в один голос: "Утомил. У нас ЧИ не в ценностях"
23 Июл 2009 22:53 Zoja сказал(а): Эм... ок, извините. Я действительно напрасно так много пишу. Мысль несётся, захотелось поделиться впечатлениями. Умолкаю, всё.
Спасибо Нет, нет, Вы поделитесь, взгляд снаружи тоже очень интересно, но... отдельной статьей
23 Июл 2009 17:37 ESTP_ сказал(а): Хочется подытожить разговор по поводу ограничительных и прочего . . . Cообщение полностью
Лена, спасибо, я, кажется, начинаю понимать что же собой представляет ограничительная
23 Июл 2009 17:37 ESTP_ сказал(а): Для поддержки блока СУПЕРЭГО существует блок ИД дуала.
Под «ИЗЛИШКОМ информации» понимается момент, когда дуал начинает уделять ИЗЛИШНЕЕ внимание реализации по блоку СУПЕРЭГО, т.е., грубо говоря, начинает зацикливаться на своей ролевой. В этом случае ограничит. дуала «вступает» в игру отслеживанием излишней информации и подмечанием ошибок, т.е., устранением ИЗЛИШНЕГО внимания к аспекту ролевой. Это вовсе не означает, что дуал будет «придираться», «критиковать» за ошибки или производить какие-то подобные действия – задача ограничительной в данном случае -УСТРАНИТЬ излишки информации, а не создать новые.
Задача ограничительной сделать так, чтобы ролевой партнера уделялось ровно столько внимания, сколько нужно. А это можно сделать только молчаливой помощью и сигналами о том, что «об этом не стоит беспокоиться». Мол, ты решай задачи, но не парься – все получится, и не парься, если не получится – это не самое важное в жизни.
А это прямо противоположно «критике», «подмечанию ошибок» вслух и пр. и пр., что здесь упоминалось.
ВЫВОД. ЖУКОВ НЕ придирается по БС НИ К ЧЕМУ. Он не умеет. Это не его задача и далеко не программа его ТИМа. Cообщение полностью
Отменно описано. )))))) Именно так и происходит )), попускает моментально.))) Спасибо за ограничительную наших дуалов. Уря! И, простите многоуважаемая автор, - ... , про двух девочков картинки нету. ))))
23 Июл 2009 17:37 ESTP_ сказал(а): Хочется подытожить разговор по поводу ограничительных и прочего, дабы не продолжать переливание из пустого в порожнее. Задача человека в контексте соционики – это максимальная реализация программы ТИМа, т.е., реализация по блоку ЭГО. Именно в этой сфере человек максимально эффективен. Соответственно, блоку ЭГО должно уделяться максимальное внимание. Можно с этим спорить, утверждая, что вот, мол, по СУПЕРЭГО реализация тоже важна. Да, она важна. Но она НЕ важнее реализации по ЭГО. И отнимает у человека значительно больше энергии, и наполнение функций по СУПЕРЭГО идет значительно медленнее, чем по ЭГО. В решении вопросов по ЭГО мы несравнимо более эффективны и несравнимо меньше переживаем по поводу неудач по этим аспектам – мы учимся на неудачах и эффективно применяем то, чему научились. По СУПЕРЭГО энергозатраты на обучение и переживания по поводу неудач значительно больше и отнимает значительно больше душевных сил, энергии и времени.
Для поддержки блока СУПЕРЭГО существует блок ИД дуала. Уже было сказано, что ограничительная «отслеживает излишки информации» по данному аспекту и «охотно подмечает ошибки». Мы рассматривали деятельность ограничительной на примере модели СЛЭ. Я не думаю, что под «излишками информации» по БС следует понимать «излишек волос на голове» или «излишек соли в борще». Можно бесконечно спорить вообще даже об отношении этих «излишков» к сфере БС, ну да ладно.
Под «ИЗЛИШКОМ информации» понимается момент, когда дуал начинает уделять ИЗЛИШНЕЕ внимание реализации по блоку СУПЕРЭГО, т.е., грубо говоря, начинает зацикливаться на своей ролевой. В этом случае ограничит. дуала «вступает» в игру отслеживанием излишней информации и подмечанием ошибок, т.е., устранением ИЗЛИШНЕГО внимания к аспекту ролевой. Это вовсе не означает, что дуал будет «придираться», «критиковать» за ошибки или производить какие-то подобные действия – задача ограничительной в данном случае -УСТРАНИТЬ излишки информации, а не создать новые. А как раз критикой и придирками мы еще больше привлекаем внимание к аспекту ролевой функции. Если человека постоянно критиковать или вслух «подмечать» его ошибки – как раз именно такими действиями мы привлечем его внимание к проблеме, соответственно, создадим еще больше проблем, создадим напряжение вокруг этой темы, человек будет стараться решать проблемы по ролевой, в которых он заведомо не эффективен, будет переживать из-за своей неэффективности и так далее, а в ответ на запрос о поддержке будет получать критику и придирки. А это противоречит реализации себя по ЭГО. Потому что человек, вместо того, чтобы реализовываться по ЭГО, устраняет ошибки по СУПЕРЭГО, которые мало того, что требуют недюжинных затрат энергии, да еще и «добренький» дуал ему «охотно» указал, да и мало того, что указал, еще и покритиковал и придрался. Очень эффективное решение по устранению «излишков» информации, что и говорить. Это вообще противоречит самой идее дуальности, которая по идее должна выравнивать энергетику человека. Задача ограничительной сделать так, чтобы ролевой партнера уделялось ровно столько внимания, сколько нужно. А это можно сделать только молчаливой помощью и сигналами о том, что «об этом не стоит беспокоиться». Мол, ты решай задачи, но не парься – все получится, и не парься, если не получится – это не самое важное в жизни.
А это прямо противоположно «критике», «подмечанию ошибок» вслух и пр. и пр., что здесь упоминалось.
ВЫВОД. ЖУКОВ НЕ придирается по БС НИ К ЧЕМУ. Он не умеет. Это не его задача и далеко не программа его ТИМа. Да и Есенину это вряд ли доставит какое-то удовольствие. Cообщение полностью
Я бы сказал, что у вас немного слишком оптимистичная картина все же вырисовывается, немного книжная, что ли. Возникает вопрос - для чего вообще нужна ограничительная функция? В вашей интепретации она подобна аппендиксу. Какой смысл "устранять ИЗЛИШНЕЕ внимание к аспекту ролевой"? Допустим, мне нужно решить какую-то проблему по ролевой, я зацыклился на ней. И вместо помощи от дуала, корректировки моих действий и советов - я получаю просто устраниние моего внимания к проблеме. То есть проблема не решается, а мне просто предлагается о ней забыть. Это просто уже и не помощь получается, а какое-то неуважение прямо. А учитывая, что по ролевой человек работает очень часто - то устранение внимания к проблеме только разожжет аппетит снова ее начать решать и вообще получается, что "проблема не решается". То, что описываете вы - скорее характерно для фоновой. Из разряда "Тихо, я все сделаю сам". Но у вас же не может быть сразу две одинаковые функции в одной модели - они должны чем-то отличаться - как вам такой аргумент? И это логично, что фоновая - просто грубо говоря "тихая рабочая лошадка", так как она попадает на болевую дуала. Но ограничительная существует, в отличае от фоновой, не для прикрытия, а для корректировки действий дуала. Именно, чтобы не натворил чего неправильно. Так из описания ограничительной у Гуленко: "Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой" Почему не уважает хилых людей? Да очень просто. Потому, что Есенин может быть не слишком озабочен своей физической формой. Кто его будет подгонять, как не Жуков? Функция работает бессознательно, то есть управляется не разумом, а психикой. Уже только поэтому перегибов - не избежать. Далее, читаем матчать: "ограничительная функция срабатывает, если человек чувствует давление, которое вынуждает его защищаться". Это что, по вашему тоже устранение внимания к проблеме? Именно, что ничего подобного, наоборот, функция не устраняет излишнюю активность дуала по ролевой, она ее корректирует, исправляет ошибки дуала. Так из описания ограничительной Макса у Гуленко "Осуществляет контроль за действиями других людей. Если они нелогичны, нецелесообразны, подозревает неладное." То есть иными словами, отлавливает все, что только возможно, что направлено против Деловой логики. Вы нелогичны, нецелесообразны в своих действиях - я буду вас критиковать. Аналогично Жуковы критикуют, скажем, за "хилость" (что мной было приведено выше у Гуленко), Штирлицы за "несоблюдение правил и распорядка" - у Гуленко это описывается как "Борется против недисциплинированности, нарушений норм и правил." Почему так строго? Да чтобы дуал не накосячил. С сознательной функции вы может и не стали бы его корректировать, сделикатничали. В результате дуал совершил бы какую-то ошибку. А ограничительная управляется не вашей личностью, а вашей психикой, можно сказать автоматом - поэтому она не даст дуалу совершить ошибку, сразу сработает, а уже потом подумает, если вообще думать будет. В вашем случае это будет означать, что все должны стремиться к материальным благам, хорошей физической форме - то есть чрезмерное значение придается этому аспекту. Иначе - вы "хиляк, неудачник". Что также отражено у Гуленко "Комфорт, хорошие материальные условия для жизни - его заветное желание. Стремится обеспечить это себе и своим близким. Без этого чувствует себя нереализованным, неудачником. Не уважает людей хилых, со слабой физической подготовкой. Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет. Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья. Обижается, если его называют незаботливым человеком. Внешний вид либо недемонстративный, либо подчеркнуто статусный. У него плохо развито чувство гармонии, эстетический вкус. Сильно подвержен физическим инстинктам, в частности уальным. Телесные потребности удовлетворяет раньше духовных." То есть данному аспекту наоборот придается слишком большое значение. Либо ты заработал денег - либо неудачник. Либо ты в хорошей форме - либо хиляк. Да не для того, чтобы обидеть дуала или снять его активность, а чтобы грамотно направить его активность в нужное русло, дать возможность дуалу быть успешным в той сфере, в которой эта самая активность существует - то есть сфере ролевой. Это примерно как тренер, который вас подгоняет, корректирует, заставляет все делать правильно. Знаете, был такой тренер по волейболу Николай Карполь, который постоянно подгонял девушек, орал на них, и это приносило результат - золотые медали. Примерно что-то в этом роде получается. Как только начинается какая-то активность Есенина в сфере БС - тут же подключается Жуков с ограничительной, начинает его "разгонять" в нужное русло, корректировать и критиковать ошибки. Дальше уже Есенин сам справится, так как Жуков на автомате сделал самое главное - жесткую коррекцию его действий и ошибок (жесткую - не значит жестокую). И это происходит всегда, когда Жуков замечает активность Есенина по ролевой. Но при этом функция устанавливает эти жесткие рамки не только для дуала, но и для всех остальных, в том числе и самого себя. В результате, как пишет Гуленко Жуков "Из-за неумеренности влечений быстро растрачивает природный запас здоровья." То есть излишнее стремление к БС может вести к болезням, а также "Гордится своей хорошей физической формой или очень переживает, если ее нет" - то есть переживаниям по несоответствию своим же чрезмерным требованиям. То есть, подытоживая все сказанное. Все это подобно тому, как вы приходите на курсы автовождения, садитесь за баранку, а рядом сидит инструктор со своими педалями. Рулите и управляете движением машины вы, а контролирует ваш ход инструктор. Причем делает это абсолютно по разному - зависит от его психики. Кто-то деликатно поправляет вас, а кто-то может и матом, и по рукам ударить. Как бы жесток ни был инструктор - на экзамене вы все равно скажите ему спасибо. И именно в этом и заключается главный смысл ограничительной функции.
dboss,
я свое мнение высказала по поводу ограничительной, ничего добавить у меня нет.
С Вами и с Вашим мнением по поводу ограничительной я не согласна.
Я это могу повторить еще раз сто, если потребуется.
Никого по рукам не бью, и матом не ору, и по аспекту ограничит. не критикую, никаких экзаменов никому не устраиваю, и НЕ буду благодарна партнеру за подобную деятельность в отношении меня - я НЕ ДЛЯ ТОГО в принципе вступаю в отношения, тем более, в дуальные, чтобы меня критиковали или устраивали мне "экзамены" в тех вещах, которые не особенно для меня важны. Если лично ВАМ это нравится - ну, каждому свое.
Для этого есть ревизоры, суперЭго, деловики и конфликтеры. В дуальных отношениях я ищу другое.
Касательно "книжности" моего мнения - извините, но это именно Вы в своих соционических описаниях пользуетесь лично Вашей вольной трактовкой матчасти.
Засим с Вашего позволения разговор об ограничительных прекращаю, ибо мы с Вами с начала разговора не продвинулись ни на йоту.
Богатая фантазия
28 Июл 2009 02:03 dboss сказал(а): Почему не уважает хилых людей? Да очень просто. Потому, что Есенин может быть не слишком озабочен своей физической формой. Кто его будет подгонять, как не Жуков? Cообщение полностью
Конечно, у Жукова других проблем нет в жизни кроме, как воспитывать из своих дуалов олимпийских чемпионов
Бедный Гуленко. Ну "обозвал" его кто-то хиляком, м.б. даже то жуков был (с подревизного станется именно так воспринять какие-нить абстрактные (возможно) рассуждения человека о физической подготовке. Может, тот вообще о своих тренировках каких говорил... и попутно сообщил, что неподготовленному человеку лучше начинать с низкого весу. Чем не наезд?)... А выводы прям глобальные...
А по факту - как-то вот вроде немного по-другому получается. 
Короче говоря Жуков предстает эдаким привиредливым покупателем, которому и тут покажи, и здесь объясни. В качестве примера из жизни - один мой приятель-столер приехал к родственнику-Жукову. Тот хотел мебель у него заказать. Но потом Жуков начал так все это плотно изучать, придираться к мелочам, выявлять какие-то малейшие недоработки заказа, что он просто в конце концов отказал ему в том, чтобы иметь вообще с ним дело по этому заказу. Так как он итак ему как близкому знакомому довольно приличную скидку сделал, что заказ ему самому прибыли практически не давал, но функция Жукова была чрезмерная, поэтому она продолжала зачистку территории невзирая на то, что уже пора было бы по хорошему и остановиться. С позиции столера - он итак все делал забесценок, а тут еще и по каждой мелочи пришлось всякие критические соображения выслушивать. Ну, не всякий такое выдерждит, что и привело к расторжению отношений. Если вам не нравится ограничительная - можно рассмотреть какую-то другую неосознаваемую функцию аналогично. 
Например, она мне диктует тест по мобильному. Малейшая (на мой взгляд) неточность, я её поправляю или предлагаю более подходящее слово – так, по мелочам, ничего серьёзного. Она эти все слова знает, да и, как гл.редактор, намного грамотнее меня. Поэтому её моё "редактирование" выводит из себя 
Причём, раньше я за собой такого не замечал, видимо, «поправки» принимались собеседниками и фсё (ведь я им помогаю быстрее выразить мысль). А болевой БЛ, ввиду одномерности, мои ОЗВУЧЕННЫЕ варианты не нужны (тут необходимо 100% угадывание, да и то неуверен 
). 
, про двух девочков картинки нету. ))))