Ну славте, хоть адекватное описание Жуковых появилось... Спасибо, Лена. Прочла пока по верхам, внутренне почти полностью соглашаясь. Буду перечитывать обязательно.)))
А то я просто фигею от восприятия соционом - Жуковых. Дело до абсурда доходит. "Ой, что-то он какой-то страшный, у меня от него мурашки - он не Жуков случайно?" Даже не знаешь, что и говорить на это....
8 Июл 2009 09:39 Dike сказал(а): Вот эта часть выглядит как описание психосовской 1 воли, вернее это и есть описание 1 воли.
Значит Вы считаете что у всех Жуковых 1В или у Вас 1В и вы невольно в описании Черной сенсорики смешали ее с описанием 1В? Cообщение полностью
Я Вам больше скажу - я вообще про психософию не в курсе.
И вообще, я тут о соционике все больше, психософией не интересуюсь. Поэтому вопросы Ваши странные....
8 Июл 2009 11:02 ESTP_ сказал(а): Я Вам больше скажу - я вообще про психософию не в курсе.
И вообще, я тут о соционике все больше, психософией не интересуюсь. Поэтому вопросы Ваши странные.... Cообщение полностью
Чем же странные? Описание вашей ЧС вылитое описание 1 воли, и я этим с Вами поделилась. Прочтите описание 1 воли в любом источнике и поймете о чем я.
Если Вы подумали, что я о плагиатстве, так это не так. Просто хотела помочь отделить соционистическое от несоционистического в вашем описании. Желание - это воля в психосовском понимании, а не ЧС.
Флуд (оффтоп)
8 Июл 2009 11:21 Dike сказал(а): Просто хотела помочь отделить соционистическое от несоционистического в вашем описании. Желание - это воля в психосовском понимании, а не ЧС. Cообщение полностью
Здорово. Все может быть А что Вы хотели этим сказать?
Dike
Вы знаете, я благодарю Вас за помощь в отделении "соционистического" от "несоционистического", но, боюсь, я в такой помощи не нуждаюсь. Если она мне понадобится - я ее у Вас попрошу, обещаю.
Вы не согласны с описанием ЧС в моей статье - ок, это Ваше право. Вы и не обязаны быть с ним согласны.
Что-нибудь еще?
8 Июл 2009 11:31 ESTP_ сказал(а): Вы знаете, я благодарю Вас за помощь в отделении "соционистического" от "несоционистического", но, боюсь, я в такой помощи не нуждаюсь. Если она мне понадобится - я ее у Вас попрошу, обещаю.
Вы не согласны с описанием ЧС в моей статье - ок, это Ваше право. Вы и не обязаны быть с ним согласны.
А что сюда вход разрешен только с цветами и аплодисментами? Критика недопустима? Извините. Тогда больше ничего.
8 Июл 2009 10:35 Dike сказал(а): А что сюда вход разрешен только с цветами и аплодисментами? Критика недопустима? Извините. Тогда больше ничего. Cообщение полностью
Критика - это когда говорят "я не согласна в статье с тем-то и тем-то потому-то и потому-то".
С критикой вход разрешен.
Если Вы считаете, что описание ЧС в моей статье неверное, то объясните, почему Вы так считаете - чего обижаться-то? И что такое ЧС в Вашем понимании.
Аргумент "потому что в психософии написано" для меня не катит, потому что я не в курсе психософии.
8 Июл 2009 11:27 Dike сказал(а): Здорово. Все может быть А что Вы хотели этим сказать? Cообщение полностью
Ну как то просто выделять из первоисточника элемент и относить его к следствию, отвергая его принадлежность к первому, это не правельно на мой взгляд
8 Июл 2009 11:37 ESTP_ сказал(а): Критика - это когда говорят "я не согласна в статье с тем-то и тем-то потому-то и потому-то".
А я что-то другое писала? Я выделила кусок текста с которым я не согласна, и написала, что это не ЧС, а 1 воля. Или если я не поставила в начале слова "я не согласна в статье с тем-то" и в середине "потому-то и потому-то" это критикой не считается?
8 Июл 2009 11:39 chunch0_barabanschik сказал(а): Ну как то просто выделять из первоисточника элемент и относить его к следствию, отвергая его принадлежность к первому, это не правельно на мой взгляд Cообщение полностью
Опять не поняла, что Вы имели ввиду.
8 Июл 2009 10:39 Dike сказал(а): Вот эта часть выглядит как описание психосовской 1 воли, вернее это и есть описание 1 воли. Cообщение полностью
Ну..... в общем и целом - да. Воля автора производит впечатление доминирующей. Но ведь на то и статья, чтобы обсуждаться и дополняться постепенно. ))) Основа описания ТИМа - в статье классная, по-моему. Ну конечно, любой текст субъективен по определению, так как несет в себе поле и личность автора, но у Лены описание намного адекватнее и ближе к истине, чем у Стратиевской. Не сравнить даже.
Наверное, со временем картинка отшлифуется с помощью других Жуковых, для этого, собственно, и форум.
8 Июл 2009 11:37 ESTP_ сказал(а): Аргумент "потому что в психософии написано" для меня не катит, потому что я не в курсе психософии. Cообщение полностью
Я вижу Вы дополнили ответ и теперь требуете от меня определения ЧС, у меня вряд ли получиться это лучше, чем у базового ЧС.
Я просто думаю, что Жуковы с другим положение Воли не написали бы то, что Вы пишите про желания. Мой свекр Жуков думаю даже не понял бы о чем речь. Для него слово "надо" важнее. А мой супруг-Гексли с 1В сказал бы о силе желания и ответственности тоже что и Вы.
Я не придираюсь, я понимаю, что Вы не ставили целью писать общее для всех Жуковых. И мне более чем понятен смысл фразы "Взгляд изнутри". Просто когда видишь настолько явное определение другого понятия, не можешь это не отметить.
8 Июл 2009 10:41 Dike сказал(а): А я что-то другое писала? Я выделила кусок текста с которым я не согласна, и написала, что это не ЧС, а 1 воля. Или если я не поставила в начале слова "я не согласна в статье с тем-то" и в середине "потому-то и потому-то" это критикой не считается? Cообщение полностью
Давайте по существу, а. Не хочется отношения выяснять, чесс слово.
Вы написали, что не согласны с куском текста, потому что это описание, по Вашему мнению, повторяет то, что написано в психософии.
Т.е., в соционике "воля" не может означать то же, что в психософии? Или что?
И что в таком случае означает ЧС в соционике? И что означает слово "воля" в соционике. И желательно еще откуда взялась эта трактовка. Я с Вами взамен поделюсь мнением, откуда Я взяла СВОЮ трактовку.
Я не поняла просто ни Ваших вопросов, ни существа Вашей критики. Все сводится "потому что в психософии так".
8 Июл 2009 10:47 Dike сказал(а): Я вижу Вы дополнили ответ и теперь требуете от меня определения ЧС, у меня вряд ли получиться это лучше, чем у базового ЧС.
Я просто думаю, что Жуковы с другим положение Воли не написали бы то, что Вы пишите про желания. Мой свекр Жуков думаю даже не понял о чем речь. Для него слово "надо" важнее. А мой супруг-Гексли с 1В сказал бы о силе желания и ответственности тоже что и Вы.
Я не придираюсь, я понимаю, что Вы не ставили целью писать общее для всех Жуковых. И мне более чем понятен смысл фразы "Взгляд изнутри". Просто когда видишь настолько явное определение другого понятия, не можешь это не отметить. Cообщение полностью
Вы знаете, к сожалению, я не знаю, ни Вашего свекра Жукова, ни Вашего супруга Гексли.
И про ответственность и надо любой человек может Вам сказать что угодно. Вопрос в том, КАК это реализуется. Очень многие люди с ТИМом "не Жуков" будут согласны и будут восторгаться моей статьей и говорить, что им все подходит, не потому что они Жуковы, а потому, что образ привлекательный описан. И соответственно наоборот - многие Жуковы не найдут этого у себя, потому что не осознают очень многие вещи. Я в описаниях Жуковых тоже себя не узнавала и до сих пор не всегда узнаю, хотя другие говорят, что это - я.
Кстати, описания ЧС я от Вас так и не получила. Ведь, логично предположить, что если ЧС - это что-то другое, то Вам, видимо, известно, что?
8 Июл 2009 10:41 Dike сказал(а): А я что-то другое писала? Я выделила кусок текста с которым я не согласна, и написала, что это не ЧС, а 1 воля. Cообщение полностью
Так, может, наоборот? Может первая воля в психософии попросту содрана с соционической ЧС. Ну или - совпадают в данном отрезке... может такое быть?
Dike
Кстати, о силе желания и силе намерения знают очень многие. Об этом даже умные книжки пишутся.
Вопрос в том - знать-то они это знают. А вот ДЕЛАЮТ ли они так? Я сталкивалась в жизни с огромным количеством людей, которые ЗНАЮТ и даже более того - ДУМАЮТ, что они так поступают, а на деле получается просто выдавание желаемого за действительное.
Касательно самого слова "воля", то, как в общем-то человек с филологическим образованием, я могу сказать, что семантика этого слова действительно "желание". Сильное. Даже в других языках есть параллели. В немецком языке есть глагол "wollen" ('воллен') - хотеть, желать. Только этот глагол, как они сами выражаются, "очень сильное слово". Т.е., именно ОЧЕНЬ ХОТЕТЬ, СТРАСТНО ЖЕЛАТЬ, вот хотеть прям именно со значением "намереваться сделать". С русскими "хотеть" и "желать" оно практически не имеет ничего общего, хотя так переводится. "Выполнить чью-то волю" - это выполнить чье-то желание, чуть ли не директиву. Фактически. "Я так хочу и точка".
Просто если "воля" в соционике употребляется в другом значении - то в каком? И какое вообще есть значение у слова "воля"? И что вообще заставляет нас действовать, если не наши желания?
Долг? Перед кем? Надо? А кому и зачем? Спросите об этом у Вашего свекра.
В соционике ЧС часто понимается как некое физическое давление, насилие - это не так. Если я могу сделать так, что объекты следуют моей воле (моему желанию), это вовсе не означает, что я обязательно буду орать, угрожать и прочее. Есть много способов воздействия. Много ли способов воздействия знает Ваш супруг Гексли? Спросите в способах воздействия Вашего свекра Жукова. (Я только надеюсь, что ТИМы определены верно)
Касательно трех вариантов выбора - в описаниях про Жукова написано примерно то же самое - либо Вы делаете это по-моему и со мной, либо по-своему и без меня. Так что, это качество не только я одна заметила.
8 Июл 2009 11:52 ESTP_ сказал(а): Вы знаете, к сожалению, я не знаю, ни Вашего свекра Жукова, ни Вашего супруга Гексли.
И про ответственность и надо любой человек может Вам сказать что угодно. Вопрос в том, КАК это реализуется. Очень многие люди с ТИМом "не Жуков" будут согласны и будут восторгаться моей статьей и говорить, что им все подходит, не потому что они Жуковы, а потому, что образ привлекательный описан. И соответственно наоборот - многие Жуковы не найдут этого у себя, потому что не осознают очень многие вещи. Я в описаниях Жуковых тоже себя не узнавала и до сих пор не всегда узнаю, хотя другие говорят, что это - я.
Кстати, описания ЧС я от Вас так и не получила. Ведь, логично предположить, что если ЧС - это что-то другое, то Вам, видимо, известно, что? Cообщение полностью
Очень умно переходить на личности и требовать от меня определения ЧС, чтобы потом меня припечатать какой-либо нестыковкой. Я написала, то что есть. И методы которыми реализуется я не трогала, понятно, что у Гексли и Жукова они разные. И описание ЧС в вашем исполнении я не критиковала целиком, специально же выделила кусок, который уже не к ЧС относится. Я вижу только одно: Вам критика не понутру, но Вы не хотите это признать, поэтому рассказываете мне про то, что я не правильно критикую. Ну, не правильно так не првильно. Мне постороения критических статей не нужны, я просто указываю место, где на мой вгляд есть ошибка. Где именно выделила, почему объяснила: это описание первой воли. Вам нужно убедиться? Зайдите в тему психософия и посмотрите, там есть темы о Воле. Или мне нужно написать самой цитату из какой-нибудь статьи про волю и рядом цитату из статьи про ЧС?
8 Июл 2009 10:47 Dike сказал(а): Я вижу Вы дополнили ответ и теперь требуете от меня определения ЧС, у меня вряд ли получиться это лучше, чем у базового ЧС. Cообщение полностью
Я не поняла этого пассажа. Никто и не просит лучше, просят ВАШЕ МНЕНИЕ.
Ведь если Вы не согласны, то это противоречит Вашему мнению, нет? Ну так озвучьте, пожалуйста, Ваше мнение.
8 Июл 2009 11:08 Dike сказал(а): Мне постороения критических статей не нужны, я просто указываю место, где на мой вгляд есть ошибка. Где именно выделила, почему объяснила: это описание первой воли. Вам нужно убедиться? Зайдите в тему психософия и посмотрите, там есть темы о Воле. Или мне нужно написать самой цитату из какой-нибудь статьи про волю и рядом цитату из статьи про ЧС? Cообщение полностью
блииииин....
Мне не нужно убедиться. Я Вам верю, что в психософии так написано. Верю. Честно.
Мне пока непонятен ход Ваших мыслей. Вот Вы объяснили, а он мне все еще непонятен, и я пытаюсь понять. Если это есть в описании в психософии - ну так что с того-то? Все базируется на постулатах, что "не у всех Жуковых 1В" и что "ЧС - это в соционике ДРУГОЕ?"
Если в физике есть описание атома и в химии есть описание атома, то в какой-то науке оно неверное, что ли? Или что?
Кстати, на личности переходите Вы. Цитатки?
2Dike
Из разных описаний Жукова
По Вайсбанду
"Конечный результат - единственное, что его интересует. Все, что нужно для достижения этого "Конечного результата" считает своим кровным делом. Волевой, целеустремленный человек....."
По Гуленко
"Решительный человек, способный оказать силовое давление, если того требует ситуация. Настроен на победу любой ценой. Чем больше препятствий встречает на пути, тем собраннее становится и активнее наступает. Уверен в своей правоте, ему чужды сомнения и колебания. Категоричен в оценках. Последнее слово оставляет за собой. Выставляет ультиматум: раз вы меня выбрали, то теперь подчиняйтесь. Умеет найти самое слабое место у противника. Если прямая атака успеха не приносит, начинает обход сбоку или с тыла."
По Панченко
"Самая сильная функция - волевая сенсорика. К цели любой ценой! Любит преодолевать трудности. Настойчивость, решительность в действиях и поступках."
Вот буквально три описания с данного сайта. Можете взять любые другие с любых других ресурсов. В каком значении здесь употреблены понятия воля и ЧС? Можете прокомментировать? Противоречия с моим описанием ЧС найти?
Да, пожалуйста, будьте любезны Возможно это и моя вина. Но я за собой этого не замечаю, так что если Вы укажете на это, мне будет интересно за собой такое отследить. Я всегда считала, что для меня важна истина, а личности я стараюсь не задевать, если не так, будет интересно узнать о себе что-то новое
О ЧС созрело наконец свое родное понимание ЧС. Спасибо за это нашему с Вами спору. Нет не только ЧС а вообще блока ЭГО Жукова. Вы очень сильно давите. Продавливаете свою точку зрения, а помогает Вам в этом БЛ, пытаетесь установить свои правила, диктуя мне как именно я должна критиковать, какими способами доказывать свое мнение, увидев хоть маленькую лазейку в моих аргументах, где их можно уничтожить, вовсю ее используете, показывая их несостоятельность. ЧС это хорошее умение давить, а что именно продавливать - свои желания или свое мнения или что-то другое не важно. Вы умеете виртуозно и то другое, а судя по куску текста про ваше понимание силы воли у Жукова, используете это умение преимущественно для продавливания желаний, то есть ваши личные желания для Вас приоритетны, а это уже позиция первой Воли.
Ну славте, хоть адекватное описание Жуковых появилось... 
