Тема: Здесь есть люди, котрые знают соционику и НЛП?
Я ща пишу статью о том, как соотносятся соционические функции и мета-программы НЛП. Хочу обсудить новые, интересные подробности.
7 Мая 2005 01:20 Don_Kihot сказал(а): Я ща пишу статью о том, как соотносятся соционические функции и мета-программы НЛП. Хочу обсудить новые, интересные подробности. Cообщение полностью
Ура ну воть хоть один человек появился который тоже хочет сопоставить метапрограммы с соционикой.
Я давно пробую это сделать, но это оказалось не так и просто.
7 Мая 2005 01:20 Don_Kihot сказал(а): Я ща пишу статью о том, как соотносятся соционические функции и мета-программы НЛП. Хочу обсудить новые, интересные подробности. Cообщение полностью
А зачем? Это довольно бесполезное занятие. Соционика - карта, НЛП - методы работы с картой, и не надо их смешивать.
7 Мая 2005 10:02 wildman1 сказал(а): А зачем? Это довольно бесполезное занятие. Соционика - карта, НЛП - методы работы с картой, и не надо их смешивать. Cообщение полностью
Почему не надо? Методы работы с картой - тоже ведь карта?
А вообще, "инофрмационный метаболизм" и метапрограммы - две разные вещи. Хотя бы потому, что метапрограммы можно изменить, а ИМ, как говорят соционики, нельзя.
7 Мая 2005 01:20 Don_Kihot сказал(а): Я ща пишу статью о том, как соотносятся соционические функции и мета-программы НЛП. Хочу обсудить новые, интересные подробности. Cообщение полностью
И как они соотносятся?
7 Мая 2005 10:58 Jabry сказал(а): Почему не надо? Методы работы с картой - тоже ведь карта? Cообщение полностью
Для меня - нет, это разные понятия.
7 Мая 2005 10:02 wildman1 сказал(а): А зачем? Это довольно бесполезное занятие. Соционика - карта, НЛП - методы работы с картой, и не надо их смешивать. Cообщение полностью
Ну уж если пользоваться этой метафорой, то соционика тоже не карта , а где то разметка, меридианы, параллели, стороны света.
Теперь про метапрограммы. Это одна из метасфер НЛП
Метапрограммы по определению являются встроенными в наше сознание или зрение программами, посредством которых мы научились определённым образом отфильтровывать или окрашывать всё что мы видим. Являясь фильтрами восприятия, метапрграммы определяют те стимулы, которые мы отбираем, на которые обращаем внимани, которые ищем и которые "видим"
в нлп, при составлении метапрограммного профиля есть но: Считается что у человека могут быть разный набор метапрограмм как причина того что они контекстно зависимы. Наверное поэтому, их, как мне кажется, и не стараются систематизировать дальше и находить закономерности. Но мы то зная про модель А, и слыхавшие про Признаки Рейнина можем вполне эту закономерность найти.
7 Мая 2005 10:58 Jabry сказал(а): А вообще, "инофрмационный метаболизм" и метапрограммы - две разные вещи. Хотя бы потому, что метапрограммы можно изменить, а ИМ, как говорят соционики, нельзя. Cообщение полностью
Можно то можно, да вот только вы знаете как появились метапрограммы и почему?. Да и основатели НЛП, являющиеся профи в этом деле чагойто посорились не хило. Так что тут не так всё просто.
Если я правильно вас понял, то, предположительно, метапрограммы действительно можно менять, но лишь в рамках, заданных соционичесткой моделью. Так?
Что же, может быть. Тогда задачами исследователя этой темы должны являться: 1) сформулировать "соционический метаболизм" на языке метапрограмм и 2) Продемонстрировать, что все известные в НЛП метапрограммы являются лишь расширениями и детализациями сформулированных в п. 1 метапрограмм.
И метапрограммы и соционические функции составляют характер человека. Только в соционике они распологаются по определенной схеме, по модели А, и имеют глубинную суть каждого ТИМ, а в НЛП они ситуативные, проявляются в зависимости от контекста (ситуации). И так что же получилось: Рациональность - процедуры, результат. Иррациональность - процессы, аналогия. Логика - вещи/действия, референция на контекст. Этика - люди, референция на людей. Сенсорика - мелкий блок разбивки информации, от частного к общему, кинестетика, включенное время. Интуиция - большой блок разбивки информации, от общего к частному, визуальная, сквозное время. Для экстраверсии и интраверсии больше всего подходит внутренняя и внешняя референция, но это не всегда так, проще привнести в НЛП дополнение, в виде метапрограммы - вертность. Еще сегодня такой прикол слышал, этика - это женская логика Я учился в Центре НЛП в образовании и МЦ НЛП, все в Москве. Терминология метапрограмм взята из этих центров. Какие будут дополнения, замечания?
7 Мая 2005 17:52 Jabry сказал(а): Если я правильно вас понял, то, предположительно, метапрограммы действительно можно менять, но лишь в рамках, заданных соционичесткой моделью. Так? Cообщение полностью
Нет. Метапрограммы, и при том некоторые, меняют в соответствии с контекстом. Если человек в разных ситуациях хочет вести себя по разному то его и обучают действовать по другому в конкретных ситуациях. Но это обучение. А вот абсолютно поменять метапрограмму это невозможно, как я думаю. Ведь в нестандартных, новых , ситуациях человек действует в соответствии со своим метапрогрмным профилем (ТИМом), так как для него естественно и удобно.
Что же, может быть. Тогда задачами исследователя этой темы должны являться: 1) сформулировать "соционический метаболизм" на языке метапрограмм и 2) Продемонстрировать, что все известные в НЛП метапрограммы являются лишь расширениями и детализациями сформулированных в п. 1 метапрограмм.
ну второй пукт это масло масленное, а в первом, нет соционического метаболизма . А серьёзно, именно или метопраграммы выразить через соционическую модель, или аспекты и дихотомии через НЛП
7 Мая 2005 21:15 Don_Kihot сказал(а): Рациональность - процедуры, результат. Иррациональность - процессы, аналогия. Cообщение полностью
Процес/результат - это ПР есть такой. Если Ра- процедуры, то Ирр - выбор, зачем метапрограамы разбиваешь, полностью их применяй.
Как попала сюда Аналогия? Бери уж всю метапрограмму. Насколько я понимаю это стиль мыщления
"от общего к частному" - "аналогия" - "от частного к общему".
Ирр - "от общего к частному". Ра - "аналогия" и "от частного к общему"
..... и тд. сейчас уже нет времени писать. Но полюбому просто так эти модели не сопостаавить, надо брать в основу какую нибудь поыведенческую модель, или ТОТЕ или SCORE к примеру и уже на их плоскости сопостовлять. Воть
Какой я Дон Кихот, если действую по заранее оговоренным правилам? Как хочу, так и разбиваю метапрограммы, их можно использовать целиком, по частям, отдельно и вместе, и в любом количестве. Рациональность - процедуры, результат, почему? Рациональному человеку необходим выход, завершение, получение результата из некоторой последовательности рациональных действий (процедур). Иррациональность - некоторое количество процессов, между которыми можно переключаться в любой последовательности, один процесс аналогичен другому, какая разница с какого начинать и каким заканчивать.
9 Мая 2005 02:21 Don_Kihot сказал(а): Какой я Дон Кихот, если действую по заранее оговоренным правилам? Как хочу, так и разбиваю метапрограммы, их можно использовать целиком, по частям, отдельно и вместе, и в любом количестве. Cообщение полностью
ну как скажешь ,тебе видней, только у Дона творческая , я так понимаю структурные противоречия он должен убирать. Но тебе разрешаю , как хочешь. Это шутка .
Рациональность - процедуры, результат, почему? Рациональному человеку необходим выход, завершение, получение результата из некоторой последовательности рациональных действий (процедур).
насчёт результата половина рационалов точно не согласятся, Если для тебя важен процесс, то не надо это обобщать на всез иррационалов, и соответственно достяжение результата для всех рациоанлов. А на счёт процедур, так если я не путаю, то в метапрограммах процедуры (КАК?) выбор (ЗАЧЕМ?). Для иррационала, который видит картину целиком, не стоит вопрос как? что то делать , они сами творят или действия или правила, им надо сказать зачем? дать выбор. Рационалу наоборт, надо показать конкретику, как поступать в разных ситуациях
Иррациональность - некоторое количество процессов, между которыми можно переключаться в любой последовательности, один процесс аналогичен другому, какая разница с какого начинать и каким заканчивать.
А вот тут, несколько процессов иррационал видит потому что опять же видит всю картину целиком, а следовательно и множество происходящих процессов. А вот то, что один процесс аналогичен другому, у тебя, так на это есть такая метапрограмма "Фокус сравнения" (сходства - различия) У интуитов походже эта метапрогрмма работает на сходство, они воспринимают сходства (один процесс похож на другие) сенсорики же увидят различия.
Интуиция - сходство, сенсорика - различие. Очень интересная мысль! Есть какие-нибудь еще доводы в пользу такой расстановки? Рациональность - как? (процедуры) Иррациональность - зачем? (выбор) Или наоборот? Про метапрограмму "выбор" я не слышал. Может есть другие названия?
10 Мая 2005 03:55 Don_Kihot сказал(а): Интуиция - сходство, сенсорика - различие. Очень интересная мысль! Есть какие-нибудь еще доводы в пользу такой расстановки? Cообщение полностью
Для меня это вытикает из системы. Сенсорика это граница системы. Сенсорики понимая и воспринимая то что происходит на границе, достаточно чётко делают различия между своими и чужими. Из этого выходит их волевое давление (на чужих), или ощущения. Интуиты понимают всю топологию, все внутренние взаимосвязи в системе. Отсюда и их лучшая способность предсказывать и открывать новое, ведь посути всё новое это забытое старое, интуит видя (иррационалы) или находя (рационалы) эти взаимосвязи или открывают будущее или творят.
Рациональность - как? (процедуры) Иррациональность - зачем? (выбор) Или наоборот? Про метапрограмму "выбор" я не слышал. Может есть другие названия?
СВЯЗЫВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ
Выборы
Процедуры
Отвечая, говорит о том, почему именно сделал то, что он сделал. Объясняет причины, по которым он занимается именно этим. Говорит о выборе и расширении своих выборов. Они отвечают на вопрос "Почему?" как на вопрос "почему".
Стремится иметь выбор и рассматривает различные возможности. Придает значение возможностям и тому, как можно их расширить.
Может испытывать затруднения по поводу процедур и правил; ему необходимо объяснить, зачем и для чего они нужны.
Составляет планы, разрабатывает альтернативные пути развития. Отзывается на рационализаторские идеи, которые расширяют его возможности выбора.
Проявляют гибкость, творчество, способны обойти правила или придумать новые.
Лингвистика: более короткие предложения, выводы, заключения; возможности, выборы, причины, другой путь, альтернативы..
Рассказывает о том, как он к этому пришел, или просто приводит дополнительные факты. Создает впечатление, что или у него не было выбора или он не мог сделать выбор. Отвечает на вопрос "почему" как если бы это был вопрос "КАК?".
Четко следует процедуре, соблюдает последовательность действий; перепроверяет.
Больше интересуется тем, как выполнять задание, а не целью. Реагирует на идеи, которые открывают перед ним четко размеченный проверенный путь. Чаще всего он убежден в том, что существует "правильный" способ выполнять работу.
Неплохо было бы пароль на эту ветку поставить, для ограниченного круга лиц так сказать. Ато ща всё тут распишем, а через небольшое время выйдет книга мистера X – метасоционика (название мета – изначальное название НЛП) и первый открытый тренинг. Ладно, так как на данным этапе информация может быть понятна только компетентрным специастам в данных областях (я тут ссылочку знакомому подкинул, и он сказал: - «Парни пишут бредятину. Не одной фразы не разберёшь») дабавлю свою лепту в общий котел соображений Соотношения реп систем с признаками соц типов. Ирр экст – Визуал Рац интроверт – А С кинестетикой небольшая путаница, но если рассматривать статическую и динамическую в отношении объектов то получается следующие: Ирр инт – К (статическая) тактильная (касание) Рац экст – К динамическая (двигать).
Как уже верно подметил zuich, нам надо сначала через Т.О.Т.Е структуру составить или СКОР.
zuich метапрограмму выборы сам разработал или такая уже давно существовала? Просто сколько изучаю НЛП не разу с таковой не сталкивался.
Увидел эту тему, сразу решил написать. Мысль о том, что соционика просто обязана быть связана с НЛП исповедую давно. Гипотезу о том как, также имею. Однако, неоднократно был закидан тухлыми помидорами. Но остался при своём. Вот сейчас тут её и изложу. Воспринимайте как знаете.
Я за основу взял такой подход, что соционика и НЛП описывают одно и тоже, но в разных терминах. Т.е. я брал какую-нибудь фундаментальную категориюсущность соционики и пытался понять, как тоже самое описало бы НЛП.
Вот сидел и думал про экстраверсию и интроверсию – по Юнгу это личность определяется соответсвенно объектом, либо субъектом. Что значит личность определяется объектом? Я это понимаю так, что например человек видит, что клетчатые пиджаки все носят – значит так делать хорошо и сам такой одевает. А если личность определяется субъектом – он оденет этот пиджак, посмотрит в зеркало и возникнет у него устойчивое чувство, что не идёт он к его лицу, ну никак не идёт. И не будет он это пиджак носить. Вот ещё пример. Тот кто определяется объектом готовил еду, всё сделал по рецепту, готовое блюдо выгляди как на картинке – значит должно быть вкусным. А тот кто определяется субъектом – попробует это блюдо на вкус, оно ему не понравится и никак его не убедить, что оно вкусное. Ещё пример. Конструктор-объективист проектировал автомобиль, всё сделал строго по инструкциям, а субъективист посмотрел и сказал: «Сложно слишком, не структуризовано, полная фигня получилась» (конструктор самолётов Туполев любил говорить: «Летать может только красивый самолёт»). Другой пример. Объективисту показывают график работ по кому-либо проекту (для проверки), он берёт бумажку и начинает вычислять на что сколько дней уйдёт. А субъективист прикинет так и «печёнкой» почувствует успеем или не успеем.
Может это, конечно, только мне так кажется, но поведение субъективиста (он же интроверт) отличается тем, что он использует кинестетическую систему – ЧУВСТВО неподходя одежды, ЧУВСТВО вкусной пищи, ЧУВСТВО негармоничной структуры, ЧУВСТВО времени. В НЛП говорится, что человек с преобладающей кинестетической системой чаще смотрит в пол. А интровер в соционике чаще и воспринимается как человек с потупленным взором.
Вот отсюда и вывод: Если человек выполняет оценку с помощью кинестетической системы (ориентируясь на своё ощущение) – это интровер. Если человек выполняет оценку с помощью визуальной системы (сравнивая с другими картинками) – это экстраверт.
Не судите строго.
10 Мая 2005 12:08 enman сказал(а): Неплохо было бы пароль на эту ветку поставить, для ограниченного круга лиц так сказать. Ато ща всё тут распишем, а через небольшое время выйдет книга мистера X – метасоционика (название мета – изначальное название НЛП) и первый открытый тренинг. Ладно, так как на данным этапе информация может быть понятна только компетентрным специастам в данных областях (я тут ссылочку знакомому подкинул, и он сказал: - «Парни пишут бредятину. Не одной фразы не разберёшь») дабавлю свою лепту в общий котел соображений Cообщение полностью
Неплохо бы конечно, да сначала нужна команда заинтересованых, а засекретить кому ума не доставало . А до готового продукта тут далеко, вон НЛПеры, какие семинары , игры проводят, а не выявляют закономерности. Впрочем у них в большинстве своём психотип не тот.
Соотношения реп систем с признаками соц типов. Ирр экст – Визуал Рац интроверт – А С кинестетикой небольшая путаница, но если рассматривать статическую и динамическую в отношении объектов то получается следующие: Ирр инт – К (статическая) тактильная (касание) Рац экст – К динамическая (двигать).
вот сколько смотрю на эти ГСД, но нет там явного соответствия, хотя мне кажется всё дело в кинестетике, её ещё можно многократно разбивать, и тогда возможно появится эта закономерность.
Как уже верно подметил zuich, нам надо сначала через Т.О.Т.Е структуру составить или СКОР.
ИМменно. Хотя ТОТЕ я пробовал взять за основу, она всё не учитывает, там только поведенческий акт. SCORE намного лучше, но по мне не очень линейна. Лучше попробывать с управленческой петлёй.
zuich метапрограмму выборы сам разработал или такая уже давно существовала? Просто сколько изучаю НЛП не разу с таковой не сталкивался.
Да эта метапрограмма чуть ли не самая популярная, тут просто как обычно много названий одного и того же. Само описание я взял с саайта программы VAAL.
Вообще есть предложение поступить следующим образом. Сперва составить так сказать полное симантическое поле (тобишь выписать все известные метапрограммы в одну кучу, а потом начать выстраивать их в ряд (структуировать), а по ходу корректировать, дополнять.
Предлагаю начать новый круг обсуждения и соответственно открыть новую тему.
ну воть хоть один человек появился который тоже хочет сопоставить метапрограммы с соционикой.
, я так понимаю структурные противоречия он должен убирать. Но тебе разрешаю , как хочешь. Это шутка