Тема: Здесь есть люди, котрые знают соционику и НЛП?
7 Мая 2005 17:52 Jabry сказал(а): Если я правильно вас понял, то, предположительно, метапрограммы действительно можно менять, но лишь в рамках, заданных соционичесткой моделью. Так? Cообщение полностью
Нет. Метапрограммы, и при том некоторые, меняют в соответствии с контекстом. Если человек в разных ситуациях хочет вести себя по разному то его и обучают действовать по другому в конкретных ситуациях. Но это обучение. А вот абсолютно поменять метапрограмму это невозможно, как я думаю. Ведь в нестандартных, новых , ситуациях человек действует в соответствии со своим метапрогрмным профилем (ТИМом), так как для него естественно и удобно.
Что же, может быть. Тогда задачами исследователя этой темы должны являться: 1) сформулировать "соционический метаболизм" на языке метапрограмм и 2) Продемонстрировать, что все известные в НЛП метапрограммы являются лишь расширениями и детализациями сформулированных в п. 1 метапрограмм.
ну второй пукт это масло масленное, а в первом, нет соционического метаболизма . А серьёзно, именно или метопраграммы выразить через соционическую модель, или аспекты и дихотомии через НЛП
7 Мая 2005 21:15 Don_Kihot сказал(а): Рациональность - процедуры, результат. Иррациональность - процессы, аналогия. Cообщение полностью
Процес/результат - это ПР есть такой. Если Ра- процедуры, то Ирр - выбор, зачем метапрограамы разбиваешь, полностью их применяй.
Как попала сюда Аналогия? Бери уж всю метапрограмму. Насколько я понимаю это стиль мыщления
"от общего к частному" - "аналогия" - "от частного к общему".
Ирр - "от общего к частному". Ра - "аналогия" и "от частного к общему"
..... и тд. сейчас уже нет времени писать. Но полюбому просто так эти модели не сопостаавить, надо брать в основу какую нибудь поыведенческую модель, или ТОТЕ или SCORE к примеру и уже на их плоскости сопостовлять. Воть
Какой я Дон Кихот, если действую по заранее оговоренным правилам? Как хочу, так и разбиваю метапрограммы, их можно использовать целиком, по частям, отдельно и вместе, и в любом количестве. Рациональность - процедуры, результат, почему? Рациональному человеку необходим выход, завершение, получение результата из некоторой последовательности рациональных действий (процедур). Иррациональность - некоторое количество процессов, между которыми можно переключаться в любой последовательности, один процесс аналогичен другому, какая разница с какого начинать и каким заканчивать.
9 Мая 2005 02:21 Don_Kihot сказал(а): Какой я Дон Кихот, если действую по заранее оговоренным правилам? Как хочу, так и разбиваю метапрограммы, их можно использовать целиком, по частям, отдельно и вместе, и в любом количестве. Cообщение полностью
ну как скажешь ,тебе видней, только у Дона творческая , я так понимаю структурные противоречия он должен убирать. Но тебе разрешаю , как хочешь. Это шутка .
Рациональность - процедуры, результат, почему? Рациональному человеку необходим выход, завершение, получение результата из некоторой последовательности рациональных действий (процедур).
насчёт результата половина рационалов точно не согласятся, Если для тебя важен процесс, то не надо это обобщать на всез иррационалов, и соответственно достяжение результата для всех рациоанлов. А на счёт процедур, так если я не путаю, то в метапрограммах процедуры (КАК?) выбор (ЗАЧЕМ?). Для иррационала, который видит картину целиком, не стоит вопрос как? что то делать , они сами творят или действия или правила, им надо сказать зачем? дать выбор. Рационалу наоборт, надо показать конкретику, как поступать в разных ситуациях
Иррациональность - некоторое количество процессов, между которыми можно переключаться в любой последовательности, один процесс аналогичен другому, какая разница с какого начинать и каким заканчивать.
А вот тут, несколько процессов иррационал видит потому что опять же видит всю картину целиком, а следовательно и множество происходящих процессов. А вот то, что один процесс аналогичен другому, у тебя, так на это есть такая метапрограмма "Фокус сравнения" (сходства - различия) У интуитов походже эта метапрогрмма работает на сходство, они воспринимают сходства (один процесс похож на другие) сенсорики же увидят различия.
Интуиция - сходство, сенсорика - различие. Очень интересная мысль! Есть какие-нибудь еще доводы в пользу такой расстановки? Рациональность - как? (процедуры) Иррациональность - зачем? (выбор) Или наоборот? Про метапрограмму "выбор" я не слышал. Может есть другие названия?
10 Мая 2005 03:55 Don_Kihot сказал(а): Интуиция - сходство, сенсорика - различие. Очень интересная мысль! Есть какие-нибудь еще доводы в пользу такой расстановки? Cообщение полностью
Для меня это вытикает из системы. Сенсорика это граница системы. Сенсорики понимая и воспринимая то что происходит на границе, достаточно чётко делают различия между своими и чужими. Из этого выходит их волевое давление (на чужих), или ощущения. Интуиты понимают всю топологию, все внутренние взаимосвязи в системе. Отсюда и их лучшая способность предсказывать и открывать новое, ведь посути всё новое это забытое старое, интуит видя (иррационалы) или находя (рационалы) эти взаимосвязи или открывают будущее или творят.
Рациональность - как? (процедуры) Иррациональность - зачем? (выбор) Или наоборот? Про метапрограмму "выбор" я не слышал. Может есть другие названия?
СВЯЗЫВАНИЕ ИНФОРМАЦИИ
Выборы
Процедуры
Отвечая, говорит о том, почему именно сделал то, что он сделал. Объясняет причины, по которым он занимается именно этим. Говорит о выборе и расширении своих выборов. Они отвечают на вопрос "Почему?" как на вопрос "почему".
Стремится иметь выбор и рассматривает различные возможности. Придает значение возможностям и тому, как можно их расширить.
Может испытывать затруднения по поводу процедур и правил; ему необходимо объяснить, зачем и для чего они нужны.
Составляет планы, разрабатывает альтернативные пути развития. Отзывается на рационализаторские идеи, которые расширяют его возможности выбора.
Проявляют гибкость, творчество, способны обойти правила или придумать новые.
Лингвистика: более короткие предложения, выводы, заключения; возможности, выборы, причины, другой путь, альтернативы..
Рассказывает о том, как он к этому пришел, или просто приводит дополнительные факты. Создает впечатление, что или у него не было выбора или он не мог сделать выбор. Отвечает на вопрос "почему" как если бы это был вопрос "КАК?".
Четко следует процедуре, соблюдает последовательность действий; перепроверяет.
Больше интересуется тем, как выполнять задание, а не целью. Реагирует на идеи, которые открывают перед ним четко размеченный проверенный путь. Чаще всего он убежден в том, что существует "правильный" способ выполнять работу.
Неплохо было бы пароль на эту ветку поставить, для ограниченного круга лиц так сказать. Ато ща всё тут распишем, а через небольшое время выйдет книга мистера X – метасоционика (название мета – изначальное название НЛП) и первый открытый тренинг. Ладно, так как на данным этапе информация может быть понятна только компетентрным специастам в данных областях (я тут ссылочку знакомому подкинул, и он сказал: - «Парни пишут бредятину. Не одной фразы не разберёшь») дабавлю свою лепту в общий котел соображений Соотношения реп систем с признаками соц типов. Ирр экст – Визуал Рац интроверт – А С кинестетикой небольшая путаница, но если рассматривать статическую и динамическую в отношении объектов то получается следующие: Ирр инт – К (статическая) тактильная (касание) Рац экст – К динамическая (двигать).
Как уже верно подметил zuich, нам надо сначала через Т.О.Т.Е структуру составить или СКОР.
zuich метапрограмму выборы сам разработал или такая уже давно существовала? Просто сколько изучаю НЛП не разу с таковой не сталкивался.
Увидел эту тему, сразу решил написать. Мысль о том, что соционика просто обязана быть связана с НЛП исповедую давно. Гипотезу о том как, также имею. Однако, неоднократно был закидан тухлыми помидорами. Но остался при своём. Вот сейчас тут её и изложу. Воспринимайте как знаете.
Я за основу взял такой подход, что соционика и НЛП описывают одно и тоже, но в разных терминах. Т.е. я брал какую-нибудь фундаментальную категориюсущность соционики и пытался понять, как тоже самое описало бы НЛП.
Вот сидел и думал про экстраверсию и интроверсию – по Юнгу это личность определяется соответсвенно объектом, либо субъектом. Что значит личность определяется объектом? Я это понимаю так, что например человек видит, что клетчатые пиджаки все носят – значит так делать хорошо и сам такой одевает. А если личность определяется субъектом – он оденет этот пиджак, посмотрит в зеркало и возникнет у него устойчивое чувство, что не идёт он к его лицу, ну никак не идёт. И не будет он это пиджак носить. Вот ещё пример. Тот кто определяется объектом готовил еду, всё сделал по рецепту, готовое блюдо выгляди как на картинке – значит должно быть вкусным. А тот кто определяется субъектом – попробует это блюдо на вкус, оно ему не понравится и никак его не убедить, что оно вкусное. Ещё пример. Конструктор-объективист проектировал автомобиль, всё сделал строго по инструкциям, а субъективист посмотрел и сказал: «Сложно слишком, не структуризовано, полная фигня получилась» (конструктор самолётов Туполев любил говорить: «Летать может только красивый самолёт»). Другой пример. Объективисту показывают график работ по кому-либо проекту (для проверки), он берёт бумажку и начинает вычислять на что сколько дней уйдёт. А субъективист прикинет так и «печёнкой» почувствует успеем или не успеем.
Может это, конечно, только мне так кажется, но поведение субъективиста (он же интроверт) отличается тем, что он использует кинестетическую систему – ЧУВСТВО неподходя одежды, ЧУВСТВО вкусной пищи, ЧУВСТВО негармоничной структуры, ЧУВСТВО времени. В НЛП говорится, что человек с преобладающей кинестетической системой чаще смотрит в пол. А интровер в соционике чаще и воспринимается как человек с потупленным взором.
Вот отсюда и вывод: Если человек выполняет оценку с помощью кинестетической системы (ориентируясь на своё ощущение) – это интровер. Если человек выполняет оценку с помощью визуальной системы (сравнивая с другими картинками) – это экстраверт.
Не судите строго.
10 Мая 2005 12:08 enman сказал(а): Неплохо было бы пароль на эту ветку поставить, для ограниченного круга лиц так сказать. Ато ща всё тут распишем, а через небольшое время выйдет книга мистера X – метасоционика (название мета – изначальное название НЛП) и первый открытый тренинг. Ладно, так как на данным этапе информация может быть понятна только компетентрным специастам в данных областях (я тут ссылочку знакомому подкинул, и он сказал: - «Парни пишут бредятину. Не одной фразы не разберёшь») дабавлю свою лепту в общий котел соображений Cообщение полностью
Неплохо бы конечно, да сначала нужна команда заинтересованых, а засекретить кому ума не доставало . А до готового продукта тут далеко, вон НЛПеры, какие семинары , игры проводят, а не выявляют закономерности. Впрочем у них в большинстве своём психотип не тот.
Соотношения реп систем с признаками соц типов. Ирр экст – Визуал Рац интроверт – А С кинестетикой небольшая путаница, но если рассматривать статическую и динамическую в отношении объектов то получается следующие: Ирр инт – К (статическая) тактильная (касание) Рац экст – К динамическая (двигать).
вот сколько смотрю на эти ГСД, но нет там явного соответствия, хотя мне кажется всё дело в кинестетике, её ещё можно многократно разбивать, и тогда возможно появится эта закономерность.
Как уже верно подметил zuich, нам надо сначала через Т.О.Т.Е структуру составить или СКОР.
ИМменно. Хотя ТОТЕ я пробовал взять за основу, она всё не учитывает, там только поведенческий акт. SCORE намного лучше, но по мне не очень линейна. Лучше попробывать с управленческой петлёй.
zuich метапрограмму выборы сам разработал или такая уже давно существовала? Просто сколько изучаю НЛП не разу с таковой не сталкивался.
Да эта метапрограмма чуть ли не самая популярная, тут просто как обычно много названий одного и того же. Само описание я взял с саайта программы VAAL.
Вообще есть предложение поступить следующим образом. Сперва составить так сказать полное симантическое поле (тобишь выписать все известные метапрограммы в одну кучу, а потом начать выстраивать их в ряд (структуировать), а по ходу корректировать, дополнять.
Предлагаю начать новый круг обсуждения и соответственно открыть новую тему.
11 Мая 2005 02:13 Don_Kihot сказал(а): Предлагаю начать новый круг обсуждения и соответственно открыть новую тему. Cообщение полностью
А смысл ???
Вот нефильтрованный список метапрограмм, а то мне кажется что вы хотите соционическую модель описать пятью метапрограммами, а их ... ну много вообщем .
МЕНТАЛЬНЫЕ МЕТАПРОГРАММЫ Размер чанка: Общий/частный (детальный / глобальный) Отношения: Походящий/неподходящий (тот же самый/другой) Репрезентативная система: VAKO AD Стиль сбора информации: аптайм/ даунтайм Эпистимологическая сортировка: сенсорный/интуитивный тип Сортировка перцептивных категорий : Крайности/континуум Стиль использования сценария мышления:оптимист/ пессимист Сортировка перцептивной устойчивости: постоянные/непостоянные Сортировка фокусировки: экранирующий/неэкранирующий тип филосовская направленность: почему/как (источники/решения) сортировка структуры реальности: Аристотелевская/не-аристотелевская Предпочтение канала коммуникаций: вербальная/невербальная (аналоговый/сбалансированный)
ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ МЕТАПРОГРАММЫ
паттерн эмоционального разрешения , пробдемы или реакция на стресс: пассивность-агрессия-диссоциация фрейм референции на авторитеты: самореференция/референция на других Эмоциональное состояние: ассоциирование/диссоциирование (чувства/мышление) соматические реакции: активная- рефлективная- неактивная убидительность и правдоподобие: восприятие на взгляд, слух, по ощущениям как правило, имеет смысл Эмоциональная направленность: однонаправленная/многонаправленная Эмоциональная интенсивность/жизнерадостность: бурные эмоции/ спокойствие
ВОЛЕВЫЕ МЕТАПРОГРАММЫ
Мотивационная направленность: влечение/избегание Стиль принятия решенийв процессе адаптации: варианты/процедуры Способы адаптации: суждение/восприятие (контроль/переключения) модальные операторы: необходимость-возможность-желание Предпочтения, основной предмет интереса: люди- места- вещи - виды активности - информация Адаптация к ожиданиям: максимализм- оптимизм -скептицизм Основания покупки: цена-удобства-качество-долговечность Ответственность: завышенная- заниженная- сбалансированная Отношение к убеждению:недоверчивый/ доверчивый
МЕТАПРОГРАММЫ ВНЕШНЕГО РЕАГИРОВАНИЯ
Подзарядка батарей: экстраверт- амбиверт - интроверт Преинадлежность и управляемость: независымый- член команды -лидер
.........
Надоело писать. Видите их сколько и ещё больше есть, или буде гадать на рамашке
Класс! Я столько метапрограмм не знаю. С таким количеством долго разбираться, где ты про них узнал? А новую тему я хотел открыть для того, что бы описать каждую функцию отдельно, а не дихотомии. И мне показалось, что в этой теме уже слишком много наговорили, и половина сообщений не по теме, а про отношение к теме. Еще хочется поговорить о том, как ТОТЕ соотносится со сменой квадр. Мне кажется, что можно усовершенствовать ТОТЕ и лучше понять петли обратной связи. Как тебе такой mix соционики и НЛП?
12 Мая 2005 03:38 Don_Kihot сказал(а): Класс! Я столько метапрограмм не знаю. С таким количеством долго разбираться, где ты про них узнал? А новую тему я хотел открыть для того, что бы описать каждую функцию отдельно, а не дихотомии. И мне показалось, что в этой теме уже слишком много наговорили, и половина сообщений не по теме, а про отношение к теме. Cообщение полностью
Да я к тому и говорю, что сперва надо все метапрограммы в кучу. В принцыпе я моделирую вашу (Ирр интуитов) мыслительную стратегию, да и в НЛП такой же первый этап моделирования . А потом начинать группировать, выстраивать в ряд (тут уже искоство понадобится, догадка), строить структуру, чтоб и вертикали и горизонтали были. Из Хаоса (общей картины) постепенно делается порядок (модель LESI, как названице ).
Еще хочется поговорить о том, как ТОТЕ соотносится со сменой квадр. Мне кажется, что можно усовершенствовать ТОТЕ и лучше понять петли обратной связи. Как тебе такой mix соционики и НЛП?
Ну насчёт квадр ты загнул, а вот модель А, так по мне это четыре паролленых ТОТЕ.
Дальше МЕтапрограммы
Позиция в коммуникации:обвиняющий- заискивающий- отстранённый- расчётливый- уравновешенный Общая реакция: когруентная- неконгруэнтная- соперничество- сотрудничество- полярность мета Стиль сомантических реакций: активный- рефлексивный- и первый и второй- неактивный предпочтение в работе: вещи- системы- люди- информация сравнение: качество/колличество знания: моделирование/концептуализирование Дополнение/завершение: закрытое /открытое Социальная презинтация: хитрый и наигранный/искренний и бесхитростный Иерархия власти: власть- принадлежность- достижения
КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ МЕТАПРОГРАММЫ
ценности: Эмоциональные "потребности", "убеждения" Реакция на приказания: упрямый/ подаливый Самооценка:обусловленная/необусловленная Уверенность в себе: высокая/ низкая Сортировка источников индивидуального опыта:сознание- эмоции- тело- роль Целостность личности: конфликтующая неконгруентность/ гармоничная интеграция сортировка категорий времени: прошлое- настоящее- будущее переживание времени: во времени/ сквозь время Сортировка вхождения во время: произвольная / последовательная Сортировка силы Я: нестабильная стабильная Сортировка морали: слабое/ сильное СуперЭго Сортировка причинности: отсутствие причинности- линейные- множественные- личные внешние причинно-следственные связи.
Воть.
Блин я тану в этой луже информации. Через чур много и много вообще не понятно из того с чем это можно было бы сопоставить скажем к примеру: не-аристотелевская – это ещё что такое? Я так понимаю Аристотель написал «органиум» и разлажил в этотом труде структурную логику..далее Бекон написал «новый органиум» где проложил связь с появившимися на тот момент науками, а последний точно не помню, вроде «треоргиниум» написал Гурджиев где дабавил кучу всего и где логика которого была направлена на восприятие коллективного бессознательного. Да вот только сетуация в наше время такая что мы пользуемся информацией которая структуированна по принципам Арестотелся и мало таких кто уделяеть внимание Беконовским принципам(категориям, аспектам). С другой стороны не–аристотелевская логик эта же как бы логика динамических процессов ( систем) логика парадоксов и так далее. Я все к тому что уж больно расплывчатое это понятие и оно обще мало кому доступно не говоря о том им вообще кто то ещё и пользуется. То есть оно в неком эмбрионом виде в данный момент находиться и уж не как не может служить в качестве фильтра..а если и может то что бы его встроить надо хотя бы найти того кто этим обладает – таких я не знаю. Путаница какая то.
12 Мая 2005 21:17 enman сказал(а): Блин я тану в этой луже информации. Через чур много и много вообще не понятно из того с чем это можно было бы сопоставить скажем к примеру: не-аристотелевская – это ещё что такое? Я так понимаю Аристотель написал «органиум» и разлажил в этотом труде структурную логику..далее Бекон написал «новый органиум» где проложил связь с появившимися на тот момент науками, а последний точно не помню, вроде «треоргиниум» написал Гурджиев где дабавил кучу всего и где логика которого была направлена на восприятие коллективного бессознательного. Да вот только сетуация в наше время такая что мы пользуемся информацией которая структуированна по принципам Арестотелся и мало таких кто уделяеть внимание Беконовским принципам(категориям, аспектам). С другой стороны не–аристотелевская логик эта же как бы логика динамических процессов ( систем) логика парадоксов и так далее. Я все к тому что уж больно расплывчатое это понятие и оно обще мало кому доступно не говоря о том им вообще кто то ещё и пользуется. То есть оно в неком эмбрионом виде в данный момент находиться и уж не как не может служить в качестве фильтра..а если и может то что бы его встроить надо хотя бы найти того кто этим обладает – таких я не знаю. Путаница какая то. Cообщение полностью
Правильно мыслишь. Эта метапрграмма связана с тем как мыв размышляем о самой внешней реальности. Аристотелевская . Сортировка происходит из того что вещи являются статичными, неизменными и твёрдими на микроуровне. Мир объектов , вещей, людей. Существительные , номинализации, использование глагола "есть", "является" , идентификации Не- аристотелевская. Сортировка с точки зрения процессов, движения, изменений, непостоянства, не-вещей, нелинейное мышление, систем.
Прикольно, значит, я попал в нужную точку. Все таки хорошо, когда базовая функция интуиция. Буду выводить выводы и далее опираясь на интуицию.
12 Мая 2005 09:56 zuich сказал(а): В принцыпе я моделирую вашу (Ирр интуитов) мыслительную стратегию, да и в НЛП такой же первый этап моделирования . А потом начинать группировать, выстраивать в ряд (тут уже искоство понадобится, догадка), строить структуру, чтоб и вертикали и горизонтали были. Из Хаоса (общей картины) постепенно делается порядок (модель LESI, как названице ). Cообщение полностью
А ведь НЛП тоже Доны придумали. Дык, ты же эту стратегию практически здесь и описал. Взять возможности, а потом начинать группировать, выстраивать в ряд... Что бы этим заняться нужно разобраться во всех непонятных метапрограммах. А почему тебе не нравиться рассматривать смену квадр, как ТОТЕ. Первая квдра Т1, вторая О, третья Т2, четвертая Е. Помоему все сходится. А усовершенствовать можно таким образом: разбить T1 по двум дуальным парам Дон-Дюма и Гюго-Роб, и посмотреть движение информации. И так дальше до 4-й квадры. Помему достаточно интересно получится.
13 Мая 2005 20:15 Don_Kihot сказал(а): А ведь НЛП тоже Доны придумали. Дык, ты же эту стратегию практически здесь и описал. Взять возможности, а потом начинать группировать, выстраивать в ряд... Cообщение полностью
Ну обрати внимание DHE, основатели как минимум один рационал, другой иррационнал, а если по делам ихним судить, то точнее иррациональный сенсорик, и рациональный интуит.
Что бы этим заняться нужно разобраться во всех непонятных метапрограммах.
кто бы спорил. Давай разбираться.
А почему тебе не нравиться рассматривать смену квадр, как ТОТЕ. Первая квдра Т1, вторая О, третья Т2, четвертая Е. Помоему все сходится. А усовершенствовать можно таким образом: разбить T1 по двум дуальным парам Дон-Дюма и Гюго-Роб, и посмотреть движение информации. И так дальше до 4-й квадры. Помему достаточно интересно получится.
Не ну если брать ТОТЕ.. Ну предположим, первая квадра устанавливает Т1 (тобишь критерий результата, вторая квадра просто делает. И дальше начинается бардак, даже если считать что 3 квадра получает результат (Т2), то решать о достяжении результата будет первая квадра, и вообщем то принимать решение о выходе (Е) тоже. Четвёртая квадра в лучшем случае только будет констатировать выход.
12 Мая 2005 09:56 zuich сказал(а): Ну насчёт квадр ты загнул, а вот модель А, так по мне это четыре паролленых ТОТЕ.
. А серьёзно, именно или метопраграммы выразить через соционическую модель, или аспекты и дихотомии через НЛП
, я так понимаю структурные противоречия он должен убирать. Но тебе разрешаю , как хочешь. Это шутка 
).