Тема: Здесь есть люди, котрые знают соционику и НЛП?
11 Мая 2005 02:13 Don_Kihot сказал(а): Предлагаю начать новый круг обсуждения и соответственно открыть новую тему. Cообщение полностью
А смысл ???
Вот нефильтрованный список метапрограмм, а то мне кажется что вы хотите соционическую модель описать пятью метапрограммами, а их ... ну много вообщем .
МЕНТАЛЬНЫЕ МЕТАПРОГРАММЫ Размер чанка: Общий/частный (детальный / глобальный) Отношения: Походящий/неподходящий (тот же самый/другой) Репрезентативная система: VAKO AD Стиль сбора информации: аптайм/ даунтайм Эпистимологическая сортировка: сенсорный/интуитивный тип Сортировка перцептивных категорий : Крайности/континуум Стиль использования сценария мышления:оптимист/ пессимист Сортировка перцептивной устойчивости: постоянные/непостоянные Сортировка фокусировки: экранирующий/неэкранирующий тип филосовская направленность: почему/как (источники/решения) сортировка структуры реальности: Аристотелевская/не-аристотелевская Предпочтение канала коммуникаций: вербальная/невербальная (аналоговый/сбалансированный)
ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ МЕТАПРОГРАММЫ
паттерн эмоционального разрешения , пробдемы или реакция на стресс: пассивность-агрессия-диссоциация фрейм референции на авторитеты: самореференция/референция на других Эмоциональное состояние: ассоциирование/диссоциирование (чувства/мышление) соматические реакции: активная- рефлективная- неактивная убидительность и правдоподобие: восприятие на взгляд, слух, по ощущениям как правило, имеет смысл Эмоциональная направленность: однонаправленная/многонаправленная Эмоциональная интенсивность/жизнерадостность: бурные эмоции/ спокойствие
ВОЛЕВЫЕ МЕТАПРОГРАММЫ
Мотивационная направленность: влечение/избегание Стиль принятия решенийв процессе адаптации: варианты/процедуры Способы адаптации: суждение/восприятие (контроль/переключения) модальные операторы: необходимость-возможность-желание Предпочтения, основной предмет интереса: люди- места- вещи - виды активности - информация Адаптация к ожиданиям: максимализм- оптимизм -скептицизм Основания покупки: цена-удобства-качество-долговечность Ответственность: завышенная- заниженная- сбалансированная Отношение к убеждению:недоверчивый/ доверчивый
МЕТАПРОГРАММЫ ВНЕШНЕГО РЕАГИРОВАНИЯ
Подзарядка батарей: экстраверт- амбиверт - интроверт Преинадлежность и управляемость: независымый- член команды -лидер
.........
Надоело писать. Видите их сколько и ещё больше есть, или буде гадать на рамашке
Класс! Я столько метапрограмм не знаю. С таким количеством долго разбираться, где ты про них узнал? А новую тему я хотел открыть для того, что бы описать каждую функцию отдельно, а не дихотомии. И мне показалось, что в этой теме уже слишком много наговорили, и половина сообщений не по теме, а про отношение к теме. Еще хочется поговорить о том, как ТОТЕ соотносится со сменой квадр. Мне кажется, что можно усовершенствовать ТОТЕ и лучше понять петли обратной связи. Как тебе такой mix соционики и НЛП?
12 Мая 2005 03:38 Don_Kihot сказал(а): Класс! Я столько метапрограмм не знаю. С таким количеством долго разбираться, где ты про них узнал? А новую тему я хотел открыть для того, что бы описать каждую функцию отдельно, а не дихотомии. И мне показалось, что в этой теме уже слишком много наговорили, и половина сообщений не по теме, а про отношение к теме. Cообщение полностью
Да я к тому и говорю, что сперва надо все метапрограммы в кучу. В принцыпе я моделирую вашу (Ирр интуитов) мыслительную стратегию, да и в НЛП такой же первый этап моделирования . А потом начинать группировать, выстраивать в ряд (тут уже искоство понадобится, догадка), строить структуру, чтоб и вертикали и горизонтали были. Из Хаоса (общей картины) постепенно делается порядок (модель LESI, как названице ).
Еще хочется поговорить о том, как ТОТЕ соотносится со сменой квадр. Мне кажется, что можно усовершенствовать ТОТЕ и лучше понять петли обратной связи. Как тебе такой mix соционики и НЛП?
Ну насчёт квадр ты загнул, а вот модель А, так по мне это четыре паролленых ТОТЕ.
Дальше МЕтапрограммы
Позиция в коммуникации:обвиняющий- заискивающий- отстранённый- расчётливый- уравновешенный Общая реакция: когруентная- неконгруэнтная- соперничество- сотрудничество- полярность мета Стиль сомантических реакций: активный- рефлексивный- и первый и второй- неактивный предпочтение в работе: вещи- системы- люди- информация сравнение: качество/колличество знания: моделирование/концептуализирование Дополнение/завершение: закрытое /открытое Социальная презинтация: хитрый и наигранный/искренний и бесхитростный Иерархия власти: власть- принадлежность- достижения
КОНЦЕПТУАЛЬНЫЕ МЕТАПРОГРАММЫ
ценности: Эмоциональные "потребности", "убеждения" Реакция на приказания: упрямый/ подаливый Самооценка:обусловленная/необусловленная Уверенность в себе: высокая/ низкая Сортировка источников индивидуального опыта:сознание- эмоции- тело- роль Целостность личности: конфликтующая неконгруентность/ гармоничная интеграция сортировка категорий времени: прошлое- настоящее- будущее переживание времени: во времени/ сквозь время Сортировка вхождения во время: произвольная / последовательная Сортировка силы Я: нестабильная стабильная Сортировка морали: слабое/ сильное СуперЭго Сортировка причинности: отсутствие причинности- линейные- множественные- личные внешние причинно-следственные связи.
Воть.
Блин я тану в этой луже информации. Через чур много и много вообще не понятно из того с чем это можно было бы сопоставить скажем к примеру: не-аристотелевская – это ещё что такое? Я так понимаю Аристотель написал «органиум» и разлажил в этотом труде структурную логику..далее Бекон написал «новый органиум» где проложил связь с появившимися на тот момент науками, а последний точно не помню, вроде «треоргиниум» написал Гурджиев где дабавил кучу всего и где логика которого была направлена на восприятие коллективного бессознательного. Да вот только сетуация в наше время такая что мы пользуемся информацией которая структуированна по принципам Арестотелся и мало таких кто уделяеть внимание Беконовским принципам(категориям, аспектам). С другой стороны не–аристотелевская логик эта же как бы логика динамических процессов ( систем) логика парадоксов и так далее. Я все к тому что уж больно расплывчатое это понятие и оно обще мало кому доступно не говоря о том им вообще кто то ещё и пользуется. То есть оно в неком эмбрионом виде в данный момент находиться и уж не как не может служить в качестве фильтра..а если и может то что бы его встроить надо хотя бы найти того кто этим обладает – таких я не знаю. Путаница какая то.
12 Мая 2005 21:17 enman сказал(а): Блин я тану в этой луже информации. Через чур много и много вообще не понятно из того с чем это можно было бы сопоставить скажем к примеру: не-аристотелевская – это ещё что такое? Я так понимаю Аристотель написал «органиум» и разлажил в этотом труде структурную логику..далее Бекон написал «новый органиум» где проложил связь с появившимися на тот момент науками, а последний точно не помню, вроде «треоргиниум» написал Гурджиев где дабавил кучу всего и где логика которого была направлена на восприятие коллективного бессознательного. Да вот только сетуация в наше время такая что мы пользуемся информацией которая структуированна по принципам Арестотелся и мало таких кто уделяеть внимание Беконовским принципам(категориям, аспектам). С другой стороны не–аристотелевская логик эта же как бы логика динамических процессов ( систем) логика парадоксов и так далее. Я все к тому что уж больно расплывчатое это понятие и оно обще мало кому доступно не говоря о том им вообще кто то ещё и пользуется. То есть оно в неком эмбрионом виде в данный момент находиться и уж не как не может служить в качестве фильтра..а если и может то что бы его встроить надо хотя бы найти того кто этим обладает – таких я не знаю. Путаница какая то. Cообщение полностью
Правильно мыслишь. Эта метапрграмма связана с тем как мыв размышляем о самой внешней реальности. Аристотелевская . Сортировка происходит из того что вещи являются статичными, неизменными и твёрдими на микроуровне. Мир объектов , вещей, людей. Существительные , номинализации, использование глагола "есть", "является" , идентификации Не- аристотелевская. Сортировка с точки зрения процессов, движения, изменений, непостоянства, не-вещей, нелинейное мышление, систем.
Прикольно, значит, я попал в нужную точку. Все таки хорошо, когда базовая функция интуиция. Буду выводить выводы и далее опираясь на интуицию.
12 Мая 2005 09:56 zuich сказал(а): В принцыпе я моделирую вашу (Ирр интуитов) мыслительную стратегию, да и в НЛП такой же первый этап моделирования . А потом начинать группировать, выстраивать в ряд (тут уже искоство понадобится, догадка), строить структуру, чтоб и вертикали и горизонтали были. Из Хаоса (общей картины) постепенно делается порядок (модель LESI, как названице ). Cообщение полностью
А ведь НЛП тоже Доны придумали. Дык, ты же эту стратегию практически здесь и описал. Взять возможности, а потом начинать группировать, выстраивать в ряд... Что бы этим заняться нужно разобраться во всех непонятных метапрограммах. А почему тебе не нравиться рассматривать смену квадр, как ТОТЕ. Первая квдра Т1, вторая О, третья Т2, четвертая Е. Помоему все сходится. А усовершенствовать можно таким образом: разбить T1 по двум дуальным парам Дон-Дюма и Гюго-Роб, и посмотреть движение информации. И так дальше до 4-й квадры. Помему достаточно интересно получится.
13 Мая 2005 20:15 Don_Kihot сказал(а): А ведь НЛП тоже Доны придумали. Дык, ты же эту стратегию практически здесь и описал. Взять возможности, а потом начинать группировать, выстраивать в ряд... Cообщение полностью
Ну обрати внимание DHE, основатели как минимум один рационал, другой иррационнал, а если по делам ихним судить, то точнее иррациональный сенсорик, и рациональный интуит.
Что бы этим заняться нужно разобраться во всех непонятных метапрограммах.
кто бы спорил. Давай разбираться.
А почему тебе не нравиться рассматривать смену квадр, как ТОТЕ. Первая квдра Т1, вторая О, третья Т2, четвертая Е. Помоему все сходится. А усовершенствовать можно таким образом: разбить T1 по двум дуальным парам Дон-Дюма и Гюго-Роб, и посмотреть движение информации. И так дальше до 4-й квадры. Помему достаточно интересно получится.
Не ну если брать ТОТЕ.. Ну предположим, первая квадра устанавливает Т1 (тобишь критерий результата, вторая квадра просто делает. И дальше начинается бардак, даже если считать что 3 квадра получает результат (Т2), то решать о достяжении результата будет первая квадра, и вообщем то принимать решение о выходе (Е) тоже. Четвёртая квадра в лучшем случае только будет констатировать выход.
12 Мая 2005 09:56 zuich сказал(а): Ну насчёт квадр ты загнул, а вот модель А, так по мне это четыре паролленых ТОТЕ.
Как это? Как ты рассматриваешь модель А и ТОТЕ? Два параллельных ТОТЕ? Я что-то не могу себе этого представить.
20 Мая 2005 04:31 Don_Kihot сказал(а): Как это? Как ты рассматриваешь модель А и ТОТЕ? Два параллельных ТОТЕ? Я что-то не могу себе этого представить. Cообщение полностью
По сути каждый блок можно рассмотреть как самостоятельный ТОТЕ. к примеру блок ЭГО. Т1- програмная функция, это наша ценность цель, это то ЧТО для нас важно. Мы будем считать что добились результата, только в том случае когда он соответствует критериям нашей програмной функции. О, наша творческая (ценность средство), КАК для нас важно достигать нашей программной цели (критерия). Т2 формируется блоком СУПЕРЭГО (по реакции общества), если адекватно выход. Но я бы лучше конечно запихнул весь ТОТЕ в блок Эго, правда детализируя его, как бы привлекая сюда признаки рейнина (а по сути метапрограммы) структуированные примерно в такой ряд.
Т1 Особенности сбора информации Особенности постановки цели Особенности поиска средств достяжения цели
О Особенности мотивации Особенности действия
Т2 Особенности анализа и сравнения результата действий
Е
Можно вклинюсь?
Мне кажется, однозначного соответствия между мета-программами и соционическими функциями нет и быть не очень может.
Пример: по соционике мы с мужем тождики, а мета-программные профили разные. (Например, у меня рефернция внешняя, у него -- отчетливо внутренняя, он визуал-аудиал, а я аудиально воспринимаю только эмоции, а информация вылетает в другое ухо, у него врата сортировки "люди", у меня -- "место") Ну, и, как уже говорилось, мета-программы в зависимости от контекста меняются (у меня, например, на большом размере разбивки сходство, на мелком -- различия), а ТИМ вроде как нет.
И еще -- НЛП и соционика вроде как о разном... Соционика -- для рационалов: сначала структурировать и описать, потом -- делать выводы, смотреть, как работает, сопоставлять с опытом. А НЛП -- для ирр: собираем и опробуем все, что работает, а уж потом, если получится, как-то систематизируем. Не получается систематизировать и объяснить -- не беда, ведь работает же! Вот не раз я на свои вопросы вроде "А почему это так?" получала ответ "А потому, что работает!" и какой-нибудь нлперской штучкой по носу. В общем, там только мешает. И даже в самой, казалось бы, "теоретической" части НЛП -- метапрограммах -- никакой системы почти не наблюдается. Кстати, при разработке концепции мета-программ нлперы и соционику в расчет принимали, распотрошили, и вытащили то, что им могло бы пригодиться, а остальное выкинули. А мы сейчас пытаемся обратную задачу решить...
Но раз пошла такая пьянка... Сенсорика -- различие, интуиция -- сходство, сенсорика -- детали, интуиция -- общее. Ну, и что-нибудь явно напрашивающееся, вроде: этика -- врата сортировки "люди"... Только вот как это калибруется? Буду я очень стараться по ролевой, и откалибруют у меня "людей"...
А вот про TOTE -- интересно... Ментальный и витальный блоки отдельно? А может информация из одного в другой как-то переходит? Вот я, например, когда вывожу формулу, я понимаю, что-то не так, если получается _не красиво_. И ответ стараюсь свести к такому виду, чтобы это выглядело красиво. Это ведь явный T2 в ТОТЕ? Но оно же -- оценочная ? А вот мой друг макс в том же случае будет мучаться, пока от всех противоречий не избавится (это ведь ?).
23 Мая 2005 00:52 aneta_k сказал(а): Можно вклинюсь?
Мне кажется, однозначного соответствия между мета-программами и соционическими функциями нет и быть не очень может. Cообщение полностью
Я уже говорил, что для нахождения соответствия нужно знать как минимум на уровне мастера НЛП, и соционику хорошо понять. К томуже кто сказал что все метапрограммы должны описывать соционическую модель?
Пример: по соционике мы с мужем тождики, а мета-программные профили разные. (Например, у меня рефернция внешняя, у него -- отчетливо внутренняя,
Что значит внешняя? Ты не сама, в нутри себя решения принимаешь? или ты прислушиваешся к мнению дргуих, слушаешь советы. Если второе то это проявление рациональности. К томуже тут имеет значение кругозор и уровень знаний.
он визуал-аудиал, а я аудиально воспринимаю только эмоции, а информация вылетает в другое ухо, у него врата сортировки "люди", у меня -- "место")
Если говорить про ГСД, то в НЛП рассматриваются только три канала (не путайте с репрезентативной системой, там ещё ауди-дигитальная добовляется но это немного другое), они даже на 4 аспекта ровно не распределяются, так что просто так разделить и сопоставить не получиться Врата сортировки тоже очень разноплановы. Тут не так всё просто, да и вполне возможно что это внетипное. Ведь ориентация на людей это не пререготива этиков. Этики это же не те кто с людми болтат и только их ценит.
Ну, и, как уже говорилось, мета-программы в зависимости от контекста меняются (у меня, например, на большом размере разбивки сходство, на мелком -- различия), а ТИМ вроде как нет.
не понял как это было определено.
Кстати, при разработке концепции мета-программ нлперы и соционику в расчет принимали, распотрошили, и вытащили то, что им могло бы пригодиться, а остальное выкинули. А мы сейчас пытаемся обратную задачу решить...
Ну не соционику, а типологию по Маерс-Бригс, и метопрограммы, это просто ярко выраженные паттерны, это же не догматы. Пожалуйста ПР это тоже метапрограммы, пожалуйста применяй.
Но раз пошла такая пьянка... Сенсорика -- различие, интуиция -- сходство, сенсорика -- детали, интуиция -- общее. Ну, и что-нибудь явно напрашивающееся, вроде: этика -- врата сортировки "люди"...
насчёт сходства/различия соглашусь, а вот детали/общее если в смысле лес/деревья то нет.
Только вот как это калибруется? Буду я очень стараться по ролевой, и откалибруют у меня "людей"...
Вот поэтому и надо при типировании якорить.
23 Мая 2005 13:39 zuich сказал(а): Я уже говорил, что для нахождения соответствия нужно знать как минимум на уровне мастера НЛП, и соционику хорошо понять. К томуже кто сказал что все метапрограммы должны описывать соционическую модель? Cообщение полностью
Уровень мастера у меня был ("Центр НЛП в образовании" Плигина), правда, давно, и с тех пор я от НЛП отошла (не очень это мое -- с людьми работать), и многое забыла. Соционикой впервые увлеклась лет в 15, с тех пор время от времени к ней возвращаюсь. Так что информация для того, чтоб какие-то мысли появились, имеется.
Что значит внешняя? Ты не сама, в нутри себя решения принимаешь? или ты прислушиваешся к мнению дргуих, слушаешь советы. Если второе то это проявление рациональности. К томуже тут имеет значение кругозор и уровень знаний.
Внешняя, внешняя у меня референция! И никто меня в этом не переубедит!! Если серьезно -- в том, что для меня важно и касается только меня, конечно, принимаю решения сама, но это трудно, и ко мнению других (значимых для меня) людей прислушиваюсь. А на бытовом уровне -- "как скажешь, так и сделаю".
Если говорить про ГСД, то в НЛП рассматриваются только три канала (не путайте с репрезентативной системой, там ещё ауди-дигитальная добовляется но это немного другое), они даже на 4 аспекта ровно не распределяются, так что просто так разделить и сопоставить не получиться
ГСД -- это ключи глазного доступа? (Либо терминология за 5 лет изменилась, либо мы обучались в разных центрах...) Но если так, то ведь это же только внешнее проявление задействованной в данный момент репсистемы... нет? Ведущая репсистема, наверное, действительно не тимовское, просто у сенсов легче калибруется
не понял как это было определено.
Что именно? Вообще контекстозависимость мета-программ, или конкретно мое сходство-различие на рахных размерах разбивки? Если первое -- где-то в этой же дискуссии было, я поверила... Если второе -- так про себя ж определить легко Вот, например, мне нравятся традиции -- когда каждый год (или в аналогичных ситуациях) делается одно и то же, но немножко по-разному, с детства мне нравились одинаковые игрушки разного цвета, а еще всю жизнь мечтала встретить человека, для которого вопрос "какое место в третьей части Лунной сонаты тебе нравится больше всего?" не будет бессмысленным, но ответ его будет не такой, как мой, и т. п.
Ну не соционику, а типологию по Маерс-Бригс, и метопрограммы, это просто ярко выраженные паттерны, это же не догматы. Пожалуйста ПР это тоже метапрограммы, пожалуйста применяй.
Значит, Плигин, редиска, меня надул. (А может, для него что соционика, что Маерс-Бригс -- все едино...
А все-таки, что Вы думаете об оценочной функции как Т2 в ТОТЕ? Или это мои фантазии?
23 Мая 2005 16:49 aneta_k сказал(а): А все-таки, что Вы думаете об оценочной функции как Т2 в ТОТЕ? Или это мои фантазии? Cообщение полностью
Вообще критерий правильности - Красота и для меня, только кросата это , это динмический аспект.Так что
Вот я, например, когда вывожу формулу, я понимаю, что-то не так, если получается _не красиво_. И ответ стараюсь свести к такому виду, чтобы это выглядело красиво.
Это быстрее оценка через суперЭго
Метапрограммы - лишь способы реализации соционических функций у каждого человека. Это более мелкие кирпичики. Ну, например, я базовый белый логик, и для меня естественно использовать как "от общего к частному", так и "от частного к общему". Это необходимо для детального анализа и построения взаимосвязей, общей картины, и нельзя пользоваться лишь одним. Многие метапрограммы вообще суть фильтры восприятия, гибко меняющиеся от ситуации.
Это опять я Вот над чем предлагаю подумать. Рац/иррац + ТОТЕ. ТОТЕ - модель поведения любого чела (или другого живого существа). Т1 - мотивация + постановка цели. О - последовательность шагов. Т2 - тест процесса + петли обратной связи. Е - выход, завершение, конец, возможность перейти к другому ТОТЕ. Различные масштабы ТОТЕ: микро (секунды, минуты, часы, дни), макро (месяцы, год), мета (от года до десятилетий). Передлагается рассмотреть с точки зрения ТОТЕ поведение рационалов и иррационалов, и особенно петли обратной связи (ОС). Петли ОС - возращение из Т2 -к- О или из Т2 -к- Т1 в процессе реализации ТОТЕ. Понятно? Как мне кажется. У рационала будут петли Т2 - О, т.к. рационал редко меняет свои планы и придерживается принятого решения и направления движения. А у иррационала будут петли Т2 - Т1, т.к иррационал спонтанно воспринимает мир и часто меняет планы, но и Т2 - О у иррационала тоже буду присутствовать, потому что хочется достичь поставленной цели, пусть даже в несколько изменной по дороге форме (корректировка Т1). И еще. У рационала ТОТЕ вложен в ТОТЕ, как матрешка в матрешку, и по жизни один мета ТОТЕ, в который вложен один или несколько (количество ограничено) макро ТОТЕ. А у иррационала много параллельных ТОТЕ размера макро, количество которых не ограничено. ТОТЕ на уровне микро предлагаю не обсуждать, т.к. это очень мелкие детали У кого какие есть мысли и соображения на эту тему? И что, у кого будет происходить в точке Е?
2 Июн 2006 23:25 Don-Kihot сказал(а): У кого какие есть мысли и соображения на эту тему? И что, у кого будет происходить в точке Е? Cообщение полностью
Предлагаю поподробней разобраться в модели ТОТЕ, а в Е будет выход, петля закончится, когда человек понимает что достиг цели Т1.
7 Мая 2005 01:20 Don_Kihot сказал(а): Я ща пишу статью о том, как соотносятся соционические функции и мета-программы НЛП. Хочу обсудить новые, интересные подробности. Cообщение полностью
отрицательно отношусь к НЛП. НЛП предлагает чисто манипулятивные способы. человек - это же не робот? даже если и разложить все и всех по кирпичикам, даже если и установить все причинно-следственные связи, ну и что дальше? эмоции то куда деть? и как просчитать когда, где и как они выскочат?
7 Июн 2006 17:07 RASH сказал(а): Что интересного может быть в технологиях, приносящих реальный вред личности? ... С тех пор НЛП-технологии как были мною взвешены, измеряны на людях и признаны АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДНЫМИ к употреблению!!!!!!!! Сорри, что вразрез с Вашими интересами высказалась. Cообщение полностью
Один з социоников (к сожалению, из головы вылетело, кто именно) отмечал, что если человек прошел курсы или тренинги НЛП, его потом крайне трудно типировать: просходит искажение типа.
.
).
там только мешает. И даже в самой, казалось бы, "теоретической" части НЛП -- метапрограммах -- никакой системы почти не наблюдается. Кстати, при разработке концепции мета-программ нлперы и соционику в расчет принимали, распотрошили, и вытащили то, что им могло бы пригодиться, а остальное выкинули. А мы сейчас пытаемся обратную задачу решить...
? А вот мой друг макс в том же случае будет мучаться, пока от всех противоречий не избавится (это ведь 
?).
(А может, для него что соционика, что Маерс-Бригс -- все едино...
,