Тема: Здесь есть люди, котрые знают соционику и НЛП?
20 Мая 2005 04:31 Don_Kihot сказал(а): Как это? Как ты рассматриваешь модель А и ТОТЕ? Два параллельных ТОТЕ? Я что-то не могу себе этого представить. Cообщение полностью
По сути каждый блок можно рассмотреть как самостоятельный ТОТЕ. к примеру блок ЭГО. Т1- програмная функция, это наша ценность цель, это то ЧТО для нас важно. Мы будем считать что добились результата, только в том случае когда он соответствует критериям нашей програмной функции. О, наша творческая (ценность средство), КАК для нас важно достигать нашей программной цели (критерия). Т2 формируется блоком СУПЕРЭГО (по реакции общества), если адекватно выход. Но я бы лучше конечно запихнул весь ТОТЕ в блок Эго, правда детализируя его, как бы привлекая сюда признаки рейнина (а по сути метапрограммы) структуированные примерно в такой ряд.
Т1 Особенности сбора информации Особенности постановки цели Особенности поиска средств достяжения цели
О Особенности мотивации Особенности действия
Т2 Особенности анализа и сравнения результата действий
Е
Можно вклинюсь?
Мне кажется, однозначного соответствия между мета-программами и соционическими функциями нет и быть не очень может.
Пример: по соционике мы с мужем тождики, а мета-программные профили разные. (Например, у меня рефернция внешняя, у него -- отчетливо внутренняя, он визуал-аудиал, а я аудиально воспринимаю только эмоции, а информация вылетает в другое ухо, у него врата сортировки "люди", у меня -- "место") Ну, и, как уже говорилось, мета-программы в зависимости от контекста меняются (у меня, например, на большом размере разбивки сходство, на мелком -- различия), а ТИМ вроде как нет.
И еще -- НЛП и соционика вроде как о разном... Соционика -- для рационалов: сначала структурировать и описать, потом -- делать выводы, смотреть, как работает, сопоставлять с опытом. А НЛП -- для ирр: собираем и опробуем все, что работает, а уж потом, если получится, как-то систематизируем. Не получается систематизировать и объяснить -- не беда, ведь работает же! Вот не раз я на свои вопросы вроде "А почему это так?" получала ответ "А потому, что работает!" и какой-нибудь нлперской штучкой по носу. В общем, там только мешает. И даже в самой, казалось бы, "теоретической" части НЛП -- метапрограммах -- никакой системы почти не наблюдается. Кстати, при разработке концепции мета-программ нлперы и соционику в расчет принимали, распотрошили, и вытащили то, что им могло бы пригодиться, а остальное выкинули. А мы сейчас пытаемся обратную задачу решить...
Но раз пошла такая пьянка... Сенсорика -- различие, интуиция -- сходство, сенсорика -- детали, интуиция -- общее. Ну, и что-нибудь явно напрашивающееся, вроде: этика -- врата сортировки "люди"... Только вот как это калибруется? Буду я очень стараться по ролевой, и откалибруют у меня "людей"...
А вот про TOTE -- интересно... Ментальный и витальный блоки отдельно? А может информация из одного в другой как-то переходит? Вот я, например, когда вывожу формулу, я понимаю, что-то не так, если получается _не красиво_. И ответ стараюсь свести к такому виду, чтобы это выглядело красиво. Это ведь явный T2 в ТОТЕ? Но оно же -- оценочная ? А вот мой друг макс в том же случае будет мучаться, пока от всех противоречий не избавится (это ведь ?).
23 Мая 2005 00:52 aneta_k сказал(а): Можно вклинюсь?
Мне кажется, однозначного соответствия между мета-программами и соционическими функциями нет и быть не очень может. Cообщение полностью
Я уже говорил, что для нахождения соответствия нужно знать как минимум на уровне мастера НЛП, и соционику хорошо понять. К томуже кто сказал что все метапрограммы должны описывать соционическую модель?
Пример: по соционике мы с мужем тождики, а мета-программные профили разные. (Например, у меня рефернция внешняя, у него -- отчетливо внутренняя,
Что значит внешняя? Ты не сама, в нутри себя решения принимаешь? или ты прислушиваешся к мнению дргуих, слушаешь советы. Если второе то это проявление рациональности. К томуже тут имеет значение кругозор и уровень знаний.
он визуал-аудиал, а я аудиально воспринимаю только эмоции, а информация вылетает в другое ухо, у него врата сортировки "люди", у меня -- "место")
Если говорить про ГСД, то в НЛП рассматриваются только три канала (не путайте с репрезентативной системой, там ещё ауди-дигитальная добовляется но это немного другое), они даже на 4 аспекта ровно не распределяются, так что просто так разделить и сопоставить не получиться Врата сортировки тоже очень разноплановы. Тут не так всё просто, да и вполне возможно что это внетипное. Ведь ориентация на людей это не пререготива этиков. Этики это же не те кто с людми болтат и только их ценит.
Ну, и, как уже говорилось, мета-программы в зависимости от контекста меняются (у меня, например, на большом размере разбивки сходство, на мелком -- различия), а ТИМ вроде как нет.
не понял как это было определено.
Кстати, при разработке концепции мета-программ нлперы и соционику в расчет принимали, распотрошили, и вытащили то, что им могло бы пригодиться, а остальное выкинули. А мы сейчас пытаемся обратную задачу решить...
Ну не соционику, а типологию по Маерс-Бригс, и метопрограммы, это просто ярко выраженные паттерны, это же не догматы. Пожалуйста ПР это тоже метапрограммы, пожалуйста применяй.
Но раз пошла такая пьянка... Сенсорика -- различие, интуиция -- сходство, сенсорика -- детали, интуиция -- общее. Ну, и что-нибудь явно напрашивающееся, вроде: этика -- врата сортировки "люди"...
насчёт сходства/различия соглашусь, а вот детали/общее если в смысле лес/деревья то нет.
Только вот как это калибруется? Буду я очень стараться по ролевой, и откалибруют у меня "людей"...
Вот поэтому и надо при типировании якорить.
23 Мая 2005 13:39 zuich сказал(а): Я уже говорил, что для нахождения соответствия нужно знать как минимум на уровне мастера НЛП, и соционику хорошо понять. К томуже кто сказал что все метапрограммы должны описывать соционическую модель? Cообщение полностью
Уровень мастера у меня был ("Центр НЛП в образовании" Плигина), правда, давно, и с тех пор я от НЛП отошла (не очень это мое -- с людьми работать), и многое забыла. Соционикой впервые увлеклась лет в 15, с тех пор время от времени к ней возвращаюсь. Так что информация для того, чтоб какие-то мысли появились, имеется.
Что значит внешняя? Ты не сама, в нутри себя решения принимаешь? или ты прислушиваешся к мнению дргуих, слушаешь советы. Если второе то это проявление рациональности. К томуже тут имеет значение кругозор и уровень знаний.
Внешняя, внешняя у меня референция! И никто меня в этом не переубедит!! Если серьезно -- в том, что для меня важно и касается только меня, конечно, принимаю решения сама, но это трудно, и ко мнению других (значимых для меня) людей прислушиваюсь. А на бытовом уровне -- "как скажешь, так и сделаю".
Если говорить про ГСД, то в НЛП рассматриваются только три канала (не путайте с репрезентативной системой, там ещё ауди-дигитальная добовляется но это немного другое), они даже на 4 аспекта ровно не распределяются, так что просто так разделить и сопоставить не получиться
ГСД -- это ключи глазного доступа? (Либо терминология за 5 лет изменилась, либо мы обучались в разных центрах...) Но если так, то ведь это же только внешнее проявление задействованной в данный момент репсистемы... нет? Ведущая репсистема, наверное, действительно не тимовское, просто у сенсов легче калибруется
не понял как это было определено.
Что именно? Вообще контекстозависимость мета-программ, или конкретно мое сходство-различие на рахных размерах разбивки? Если первое -- где-то в этой же дискуссии было, я поверила... Если второе -- так про себя ж определить легко Вот, например, мне нравятся традиции -- когда каждый год (или в аналогичных ситуациях) делается одно и то же, но немножко по-разному, с детства мне нравились одинаковые игрушки разного цвета, а еще всю жизнь мечтала встретить человека, для которого вопрос "какое место в третьей части Лунной сонаты тебе нравится больше всего?" не будет бессмысленным, но ответ его будет не такой, как мой, и т. п.
Ну не соционику, а типологию по Маерс-Бригс, и метопрограммы, это просто ярко выраженные паттерны, это же не догматы. Пожалуйста ПР это тоже метапрограммы, пожалуйста применяй.
Значит, Плигин, редиска, меня надул. (А может, для него что соционика, что Маерс-Бригс -- все едино...
А все-таки, что Вы думаете об оценочной функции как Т2 в ТОТЕ? Или это мои фантазии?
23 Мая 2005 16:49 aneta_k сказал(а): А все-таки, что Вы думаете об оценочной функции как Т2 в ТОТЕ? Или это мои фантазии? Cообщение полностью
Вообще критерий правильности - Красота и для меня, только кросата это , это динмический аспект.Так что
Вот я, например, когда вывожу формулу, я понимаю, что-то не так, если получается _не красиво_. И ответ стараюсь свести к такому виду, чтобы это выглядело красиво.
Это быстрее оценка через суперЭго
Метапрограммы - лишь способы реализации соционических функций у каждого человека. Это более мелкие кирпичики. Ну, например, я базовый белый логик, и для меня естественно использовать как "от общего к частному", так и "от частного к общему". Это необходимо для детального анализа и построения взаимосвязей, общей картины, и нельзя пользоваться лишь одним. Многие метапрограммы вообще суть фильтры восприятия, гибко меняющиеся от ситуации.
Это опять я Вот над чем предлагаю подумать. Рац/иррац + ТОТЕ. ТОТЕ - модель поведения любого чела (или другого живого существа). Т1 - мотивация + постановка цели. О - последовательность шагов. Т2 - тест процесса + петли обратной связи. Е - выход, завершение, конец, возможность перейти к другому ТОТЕ. Различные масштабы ТОТЕ: микро (секунды, минуты, часы, дни), макро (месяцы, год), мета (от года до десятилетий). Передлагается рассмотреть с точки зрения ТОТЕ поведение рационалов и иррационалов, и особенно петли обратной связи (ОС). Петли ОС - возращение из Т2 -к- О или из Т2 -к- Т1 в процессе реализации ТОТЕ. Понятно? Как мне кажется. У рационала будут петли Т2 - О, т.к. рационал редко меняет свои планы и придерживается принятого решения и направления движения. А у иррационала будут петли Т2 - Т1, т.к иррационал спонтанно воспринимает мир и часто меняет планы, но и Т2 - О у иррационала тоже буду присутствовать, потому что хочется достичь поставленной цели, пусть даже в несколько изменной по дороге форме (корректировка Т1). И еще. У рационала ТОТЕ вложен в ТОТЕ, как матрешка в матрешку, и по жизни один мета ТОТЕ, в который вложен один или несколько (количество ограничено) макро ТОТЕ. А у иррационала много параллельных ТОТЕ размера макро, количество которых не ограничено. ТОТЕ на уровне микро предлагаю не обсуждать, т.к. это очень мелкие детали У кого какие есть мысли и соображения на эту тему? И что, у кого будет происходить в точке Е?
2 Июн 2006 23:25 Don-Kihot сказал(а): У кого какие есть мысли и соображения на эту тему? И что, у кого будет происходить в точке Е? Cообщение полностью
Предлагаю поподробней разобраться в модели ТОТЕ, а в Е будет выход, петля закончится, когда человек понимает что достиг цели Т1.
7 Мая 2005 01:20 Don_Kihot сказал(а): Я ща пишу статью о том, как соотносятся соционические функции и мета-программы НЛП. Хочу обсудить новые, интересные подробности. Cообщение полностью
отрицательно отношусь к НЛП. НЛП предлагает чисто манипулятивные способы. человек - это же не робот? даже если и разложить все и всех по кирпичикам, даже если и установить все причинно-следственные связи, ну и что дальше? эмоции то куда деть? и как просчитать когда, где и как они выскочат?
7 Июн 2006 17:07 RASH сказал(а): Что интересного может быть в технологиях, приносящих реальный вред личности? ... С тех пор НЛП-технологии как были мною взвешены, измеряны на людях и признаны АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДНЫМИ к употреблению!!!!!!!! Сорри, что вразрез с Вашими интересами высказалась. Cообщение полностью
Один з социоников (к сожалению, из головы вылетело, кто именно) отмечал, что если человек прошел курсы или тренинги НЛП, его потом крайне трудно типировать: просходит искажение типа.
7 Июн 2006 17:20 Anfisa сказал(а): Один з социоников (к сожалению, из головы вылетело, кто именно) отмечал, что если человек прошел курсы или тренинги НЛП, его потом крайне трудно типировать: просходит искажение типа. Cообщение полностью
Фишка в том,что народ,НЕ ЗНАЯ СОЦИОНИКИ, лезет менять себе метапрограммы,ценности,убеждения,которые очень часто ТИМзависимы!Хотя мы с доном в Плигинском центре сходимся в ТИПировании пока 7 Июн 2006 17:07 RASH сказал(а): -------------------------------------------------------------------------------- Что интересного может быть в технологиях, приносящих реальный вред личности? ... С тех пор НЛП-технологии как были мною взвешены, измеряны на людях и признаны АБСОЛЮТНО НЕПРИГОДНЫМИ к употреблению!!!!!!!! Сорри, что вразрез с Вашими интересами высказалась. просто они нарушили СИСТЕМНУЮ ЭКОЛОГИЮ.Непрофессионалы страшны как в соционике,так и в НЛП, и других областях.
Да-а-а-... Интеренсные тут убеждения насчет НЛП. Как, я понимаю, хоть что-то понимающих в НЛП людей здесь крайне мало. НЛП затрагивает многие темы, которые крутятся вокруг и около соционики, и объясняет то, что не может объяснить соционика. Название конечно ужасное, почти нервно-паралитическое программирование. Это название ни коим образом не отображает суть знаний. Я заметил интересный стереотип поведения людей. Те, кто знает соционику не признают НЛП. А те, кто знает НЛП не признают соционику А, на самом деле при соединении знаний этих двух направлений получается очень мощная и обширная карта мироописания. Соединение знаний этих двух направлений дает синергетический эффект, это когда сумма гораздо больше отдельно взятых частей, типа 1+1=5. Короче, одно очень красиво и грамотно дополняет другое. Но судя по всему, ни кому кроме Донов и Робов этого не понять
7 Июн 2006 21:18 Don-Kihot сказал(а): при соединении знаний этих двух направлений получается очень мощная и обширная карта мироописания. Соединение знаний этих двух направлений дает синергетический эффект, это когда сумма гораздо больше отдельно взятых частей, типа 1+1=5. Короче, одно очень красиво и грамотно дополняет другое. Но судя по всему, ни кому кроме Донов и Робов этого не понять Cообщение полностью
А Вы переведите с языка на язык и поймет большее количество людей! А пока без этого и наличия оджного из этих двух ТИМов маловато будет, а ещё и 8-й, высший, уровень по Фельдману требуется.
7 Июн 2006 17:20 Anfisa сказал(а): Один з социоников (к сожалению, из головы вылетело, кто именно) отмечал, что если человек прошел курсы или тренинги НЛП, его потом крайне трудно типировать: просходит искажение типа. Cообщение полностью
Мое личное наблюдение касалось чисто представителей 1-й квадры (считаю, что НЛП - Джековское, 3-еквадровое изобретение, значит, человек, принимая НЛП, принимает на себя ценности противоположной квадры и психика у такого человека напрягается). Когда я пообщался с некоторыми из них. Один Роб, другая Дюма, то мне показалось, что если бы они не занимались НЛП, то были бы гораздо счастливее по жизни. У Дюмы стала 8-ка слишком критична, а Роб стал сидеть на иде и постоянно, каждая очередная его девушка оказывалась Напкой....
7 Июн 2006 21:18 Don-Kihot сказал(а): ...синергетический эффект, это когда сумма гораздо больше отдельно взятых частей, типа 1+1=5. Cообщение полностью
Вообще-то есть еще постулат гуссерелевой феноменологии: целое - это нечто бОльшее, чем сумма его частей...
Или акалькулия 1-го уровня (синдром Герстмана), как у Механика, диагноз Хотя сам он это называет обыкновенным здравым смыслом
НЛП инструмент, и как вы используете скальпель,зависит ТОЛЬКО ОТ ВАШИХ ИСХОДНЫХ УБЕЖДЕНИЙ...о себе-вы хирург,электрик,или же серийный маньяк-убийца. Именно с ландшафтами.Что у нас ныне с ландшафтом соционики? По-моему,аттрактором (привлекателем)для многих СОЦИОНИКОВ таки являются именно деньги,потому соционика-тоже Джековская,так,Вик?И скольких Дюморобов ИСПОРТИЛА ИМЕННО СОЦИОНИКА?
Соционика вся пострена на . Посему Джековской она быть не может. Хотя соционике сейчас необходимо, чтобы Джеки малость над ней поработали и показали бы, как можно на соционике зарабатывать. Дюмов - думаю, мало, а Робов - достаточно.... Тут речь о доминирующей системе взглядов. Она не может быть внетипной!
9 Июн 2006 02:33 Mechanics сказал(а): Пока противник рисует карты наступления, мы меняем ландшафты... Cообщение полностью
Глубокий тебе респект за цитату, Mechanics. Рефрейминг реальности - неизбежный вывод из объединия трансерфинга реальности с рефреймингом осознания
А что мы в этой теме под НЛП понимаем? Набор взглядов на мир, практики работы с органами чувств, эриксоновский гипноз или искусство рисования метафор раскрашиванием слов в предложениях?
Еще несколько слов в тему.
В НЛП используется такое понятие как ложная генерализация. Это когда на основании одного, двух, трех фактов делается вывод о наличии некоторой закономерности. Ну, например - "Все мужики сволочи!". Если Вася сволочь и Петя сволочь, то наверняка и Сережа тоже. Так работает наш мозг. Та его часть, что думает и принимает решения. На этом построен механизм привыкания. Мы оцениваем ситуацию и если она достаточно хорошо подходит под встретившуюся раньше, то врубаем определенный стереотип поведения.
Соционика отлично иллюстрирует работу механизма ложного обощения. Восприятие и оценку любой жизненной ситуации можно классифицировать как сенсорно-!-интуитивную или эмоционально-!-логическую. Понаблюдав пару раз за человеком, мы припысываем ему тип, не задумываеся о том, что в следующий раз, в другом настроении, человек поведет себя совершенно иначе.
Возможно, в этом и заключается интерес к соционике. Типировать можно конкретную завершенную ситуацию, а не человека. Именно поэтому, "однажды начав, невозможно остановиться" (с) не помню кто (фраза или из горнолыжной рекламы Rossignol или из записок нарколога)
_Shaman_! "Понаблюдав пару раз за человеком, мы припысываем ему тип, не задумываеся о том, что в следующий раз, в другом настроении, человек поведет себя совершенно иначе." - Так ведь и надо помнить, что соционика не является типологией поведения! Это информационная типология! Иначе путаницы не избежать, если не помнить таких основ!
12 Июн 2006 12:20 Victor_S сказал(а): Так ведь и надо помнить, что соционика не является типологией поведения! Это информационная типология! Иначе путаницы не избежать, если не помнить таких основ! Cообщение полностью
Именно! Разные ТИМы могут вести себя одинаково и в то же время одинаковые ТИМы могут вести себя по-разному. Задача - выйти на уровень мотиваций. Типирование поведения - пагубная практика, катастрофически распространяющаяся в последнее время. Виной тому - кажущаяся на первый взгляд простота теории соционики. Мало кто идет вглубь. Отсюда и иллюзии, что, типа, поменял поведение - поменял ТИМ.
там только мешает. И даже в самой, казалось бы, "теоретической" части НЛП -- метапрограммах -- никакой системы почти не наблюдается. Кстати, при разработке концепции мета-программ нлперы и соционику в расчет принимали, распотрошили, и вытащили то, что им могло бы пригодиться, а остальное выкинули. А мы сейчас пытаемся обратную задачу решить...
? А вот мой друг макс в том же случае будет мучаться, пока от всех противоречий не избавится (это ведь 
?).
(А может, для него что соционика, что Маерс-Бригс -- все едино...
, 
на язык