27 Июл 2005 13:57 rs сказал(а): 2. ваши аргументы насчёт самодуализации (...это все равно ,что в трусах на северный полюс...) не выглядят стоящими. к тому же, о самодуализации я позволил себе порассуждать, а не утверждать и высказываться. и ни одного астоящего аргумента против, я пока ещё не услышал, кроме как чьих-то субъективных умозаключений, ощущений и личной практики. вы отождествляете свои ощущениея и личную практику с общечеловеческой? если допускается дуализациейц, то почему недопустима самодуализация (и заметьте! - не я о ней начал речь!)? где аргументы? Cообщение полностью
Вопрос самодуализации для меня слишком глубок и многогранен ,чтоб "в легкую" по нему пройтись. Мне хотелось бы знать что именно вы подразумеваете под этим термином, зачем оно лично вам, или просто словесное переплетение понравилось (так как сказал его по моему кто-то из Гечек(хотя могу ошибаться )). P.S. может все-таки о Гечках расскажете, ну если конечно не передумали..
27 Июл 2005 12:32 rs сказал(а): Дорогие Соционики! ну откуда у Вас ощущение того, что вы всё знаеете? знаете то место, куда это может завести. для того, чтобы это знать нужно самому пройти по этой дороге, иначе это пустые умозаключения! откуда Вы знаете кто и что ищет и какие он задаёт вопросы? я, к примеру, ни о чём таком не говорил ? и о дзен буддизме тоже! и я не говорил о том, что что-то ищу!
ps. поспрашивайте о дуализации у тех, кто реально в течении многих лет имеет опыт дуальной совместной жизни. и спросите у них, реализуются ли все ваши ожидания, и, так ли просто вам будет жить и общаться вместе. ваши слова похожи на пустопорожние рассуждения тех, кто, либо никогда не общался с дуалами, но ждёт нечто необычного от этого общения, либо тех, кто какое-то время с ними пообщался, и у него появилось ощущение эйфории. Cообщение полностью
Не волнуйтесь вы так! Никто не владеет окончательной истиной. А ересь всегда хороша - не дает мозгам засохнуть.
Вот у меня к адептам соционики такой вопрос, а пытались вы свою гипотезу в нормальную теорию превратить с набором однозначно интерпретируемых опытов? Или хотя бы хорошую репрезентативную статистику сделать, которой можно было бы доверять. Я конечно понимаю что по эмоциональной составляющей ваши гипотезы очень приятны, и потрындеть об этом интересно, но прикладной смысл всего этого пока мне не виден. Это во-первых, во-вторых есть еще вторая проблема которые rs пытается вам показать, это вопрос уровня развития человека как личности. Я хотел бы поднять его в двух аспектах, во-первых это межличностные отношения, во-вторых это внутненнее состояние человека. 1. Разные уровни развития двух дуалов, будут ли отношения дуальными? Возможно согласно вашей гипотезы да, но мне лично будет неприятно очень долго общаться с человеком, который не понимает мои базовые понятия. 2. Определенный уровень развития позволяет закрыть свои слабые стороны и усилить свои сильные, то спрашивается зачем дуал нужен вообще.
27 Июл 2005 14:41 Andy_Trifonov сказал(а): Вот у меня к адептам соционики такой вопрос, а пытались вы свою гипотезу в нормальную теорию превратить с набором однозначно интерпретируемых опытов? Или хотя бы хорошую репрезентативную статистику сделать, которой можно было бы доверять. Я конечно понимаю что по эмоциональной составляющей ваши гипотезы очень приятны, и потрындеть об этом интересно, но прикладной смысл всего этого пока мне не виден. Это во-первых, во-вторых есть еще вторая проблема которые rs пытается вам показать, это вопрос уровня развития человека как личности. Я хотел бы поднять его в двух аспектах, во-первых это межличностные отношения, во-вторых это внутненнее состояние человека. 1. Разные уровни развития двух дуалов, будут ли отношения дуальными? Возможно согласно вашей гипотезы да, но мне лично будет неприятно очень долго общаться с человеком, который не понимает мои базовые понятия. 2. Определенный уровень развития позволяет закрыть свои слабые стороны и усилить свои сильные, то спрашивается зачем дуал нужен вообще. Cообщение полностью
А вот эти вопросы и оставляют соционику лишь модным увлечением... Но на собственном опыте скажу - разные уровни развития делают отношения тягостными... И иногда отношения с конфликтёрами и квазитождиками близкими по уровню культуры, образования, более комфортны, чем с Гечкой, сидящей возле телека и ничего кроме Кармелит Розарий и прочей... не воспринимающей... Единственное что проще с дуалом - уходить На 2 - дуал у достаточно развитого человека самоцелью быть не может Главное всё таки чувства, отношения, общность интересов... Но если с другими типами строится определённая компромисная модель отношений - какие-то уступки, взаимные соглашения и обязательства по "территории внутренней свободы" - с дуалом этого делать не надо всё само выстраивается... Что хорошо- что плохо, и что выбрать каждый решает сам Соционика лишь помогает избегать каких-то острых углов в отношениях, а её оторванность от классической психологии мешает прогнозировать конкретные отношения... И стать наукой... По-этому скепсис Сергея мне понятен
27 Июл 2005 15:01 bylnetu сказал(а): А вот эти вопросы и оставляют соционику лишь модным увлечением... Но на собственном опыте скажу - разные уровни развития делают отношения тягостными... И иногда отношения с конфликтёрами и квазитождиками близкими по уровню культуры, образования, более комфортны, чем с Гечкой, сидящей возле телека и ничего кроме Кармелит Розарий и прочей... не воспринимающей... Единственное что проще с дуалом - уходить На 2 - дуал у достаточно развитого человека самоцелью быть не может Главное всё таки чувства, отношения, общность интересов... Но если с другими типами строится определённая компромисная модель отношений - какие-то уступки, взаимные соглашения и обязательства по "территории внутренней свободы" - с дуалом этого делать не надо всё само выстраивается... Что хорошо- что плохо, и что выбрать каждый решает сам Соционика лишь помогает избегать каких-то острых углов в отношениях, а её оторванность от классической психологии мешает прогнозировать конкретные отношения... И стать наукой... По-этому скепсис Сергея мне понятен Cообщение полностью
ну вот! хоть кто-то говорит о том же, что и я как же сложно сделать так, чтобы собеседник понял именно то, что ты имеешь в виду, а не то, что он способен понять .
ps. скорее не скепсис (я ж не говорю, что теория в корне не верна - в умелых руках всё МОЖЕТ (но необязательно)работать), а чрезмерная ориентированность и идеализация дуальности.
Я предлагаю перенести дискуссию в тему .
27 Июл 2005 14:41 Andy_Trifonov сказал(а): Вот у меня к адептам соционики такой вопрос, а пытались вы свою гипотезу в нормальную теорию превратить с набором однозначно интерпретируемых опытов? Или хотя бы хорошую репрезентативную статистику сделать, которой можно было бы доверять. Я конечно понимаю что по эмоциональной составляющей ваши гипотезы очень приятны, и потрындеть об этом интересно, но прикладной смысл всего этого пока мне не виден. Это во-первых, во-вторых есть еще вторая проблема которые rs пытается вам показать, это вопрос уровня развития человека как личности. Я хотел бы поднять его в двух аспектах, во-первых это межличностные отношения, во-вторых это внутненнее состояние человека. 1. Разные уровни развития двух дуалов, будут ли отношения дуальными? Возможно согласно вашей гипотезы да, но мне лично будет неприятно очень долго общаться с человеком, который не понимает мои базовые понятия. 2. Определенный уровень развития позволяет закрыть свои слабые стороны и усилить свои сильные, то спрашивается зачем дуал нужен вообще. Cообщение полностью
пока невозможно её превратить в нормальную теорию. слишком субективны выводы о человеке. никогда нельзя на 100% однозначно сказать, что у него в голове. если б это было как 2x2=4, то в мире бы не осталось маньяков - их бы на ранней стадии выкупали и изолировали. . говорят и типология работала только в руках Юнга. так и соционика, работает только в руках тех у кого работает (извините за тафтологию). но тем не менее, то тут, то там слышишь, что кто-то где-то её применяет.
теперь по вопросам: 1. скорее всего не будет. т.к. отношения определяются не только ТИМом, а и образованием, средой обитания, умственными способностями, да и кучей других параметров. 2. соционики считают, что это и есть цель , обзавестись дуалом, т.к. это самый простой путь (цена билета, так сказать) - не нужно самому ничего делать, тратить силы на работу над собой, можно переложить всё это на плечи дуала, точнее, голая задница сама им прикроется . только немногие учитывают, что дуалы - абсолютно разные люди. и никакого взаимопонимания, если они не готовы к диалогу, не будет. лёгкость отношений, в этом случае, будет только от того, что дуалы не будут обращать внимания на разность воспприятия друг дргуга. не будут на болевые попадать. создастся видимость гармонии.
просьба к соционикам на меня не наезжать в приступе сиюминутных эмоций! всё это ИМХО. можете аргументированно опровергнуть, кроме как своими субъективными ощущениями - пожалуйстта.
27 Июл 2005 15:01 bylnetu сказал(а): А вот эти вопросы и оставляют соционику лишь модным увлечением... Но на собственном опыте скажу - разные уровни развития делают отношения тягостными... И иногда отношения с конфликтёрами и квазитождиками близкими по уровню культуры, образования, более комфортны, чем с Гечкой, сидящей возле телека и ничего кроме Кармелит Розарий и прочей... не воспринимающей... Единственное что проще с дуалом - уходить На 2 - дуал у достаточно развитого человека самоцелью быть не может Главное всё таки чувства, отношения, общность интересов... Но если с другими типами строится определённая компромисная модель отношений - какие-то уступки, взаимные соглашения и обязательства по "территории внутренней свободы" - с дуалом этого делать не надо всё само выстраивается... Что хорошо- что плохо, и что выбрать каждый решает сам Соционика лишь помогает избегать каких-то острых углов в отношениях, а её оторванность от классической психологии мешает прогнозировать конкретные отношения... И стать наукой... По-этому скепсис Сергея мне понятен Cообщение полностью
Интересно, а какая наука о человеке может претендовать на объективность и научность? Неужто классическая психология дает возможность прогнозировть отношения?? И что такое классическая психология, как не набор теорий, модных некогда, а потом ставших классикой? Изучать человеческие системы - это все равно что играть в крокет фламинго и ежиком вместо клюшки и мяча. Каждый элемент системы обладает собственным сознанием и энергетическим потенциалом и делает, что хочет, а не то, что нужно исследователю.
И любая самая замечательная модель работает у того, у кого работает. Изумительное выражение, спасибо rs!
Только не бросайте в меня камни, я не адепт соционики и мне по барабану с кем общаться, лишь бы человек хороший был .
Но в модели А мне многое нравится. Исключительно с практической точки зрения. И все-таки она работает!
27 Июл 2005 16:02 Alisa_sun сказал(а): Интересно, а какая наука о человеке может претендовать на объективность и научность? Неужто классическая психология дает возможность прогнозировть отношения?? И что такое классическая психология, как не набор теорий, модных некогда, а потом ставших классикой? Изучать человеческие системы - это все равно что играть в крокет фламинго и ежиком вместо клюшки и мяча. Каждый элемент системы обладает собственным сознанием и энергетическим потенциалом и делает, что хочет, а не то, что нужно исследователю.
И любая самая замечательная модель работает у того, у кого работает. Изумительное выражение, спасибо rs!
Только не бросайте в меня камни, я не адепт соционики и мне по барабану с кем общаться, лишь бы человек хороший был .
Но в модели А мне многое нравится. Исключительно с практической точки зрения. И все-таки она работает! Cообщение полностью
Алиса! Никто же тут не утверждал что модель А не работает Наука о человеке, претендуюшая на объективность есть - паталогоанатомия.... Насчёт классической психологии - у неё есть свои преимущества - она основывается на личностных характеристиках наработанных в ходе жизни.... Соционика, и это один из больших её недостатков, этого не учитывает - отсюда сложности типирования и слишком большая погрешность... И камни в Вас мы кидать не собираемся Отобъёте
27 Июл 2005 16:02 Alisa_sun сказал(а): Изучать человеческие системы - это все равно что играть в крокет фламинго и ежиком вместо клюшки и мяча. Каждый элемент системы обладает собственным сознанием и энергетическим потенциалом и делает, что хочет, а не то, что нужно исследователю. Cообщение полностью
В математически строгой квантовой теории физики есть факт - простой замер параметров объекта меняет состояние объекта. Вам не кажется, что есть что-то общее с тем что вы описали. Тем не менее квантовая теория считается строгой, может соционическую модельку подкрутить, слишком она статична.
27 Июл 2005 16:02 Alisa_sun сказал(а): И любая самая замечательная модель работает у того, у кого работает. Изумительное выражение, спасибо rs! Cообщение полностью
Замер параметров объекта меняет состояние объекта
27 Июл 2005 16:14 bylnetu сказал(а): Алиса! Никто же тут не утверждал что модель А не работает Наука о человеке, претендуюшая на объективность есть - паталогоанатомия.... Насчёт классической психологии - у неё есть свои преимущества - она основывается на личностных характеристиках наработанных в ходе жизни.... Соционика, и это один из больших её недостатков, этого не учитывает - отсюда сложности типирования и слишком большая погрешность... И камни в Вас мы кидать не собираемся ОтобъётеCообщение полностью
Отобью, причем вдруг что-нить жизненно-важное? И давайте о живых, мертвая материя - это для червей. Наработанные качества человеком - это рассмотрение индивидуальных моделей. Я могу Вас, как индивидуальность, 20 лет изучать с вашими личными заморочками, но что мне это даст при встрече с другой индивидуальностью? К тому же, изучая человека с перекошенной психикой, сам постепенно начинаешь перекашиваться и понимаешь, что весь мир неизлечимо болен .Потому что все равно потом их пытаются обобщить и вывести некие закономерности. Тогда уж мне больше по душе НЛП - там рассматривают успешные стратегии, а не болезненные. То, что вы называете недостатком соционики, это ее преимущество - наличие обобщенной модели. Только не надо смешивать мух и котлеты. Модель дает возможности выявить тенденции, объяснить некоторые реакции и предположить, где могут быть сложности построения отношений. А остальное - за вашими индивидуальностями. Карта не есть территория, модель не есть личность. Развивайтесь, сколько влезет. Только та же модель показывает, как обозначение на карте, где болото, где ручей, где гора. Вы можете обойти болото, а можете в нем покайфовать (по желанию). Но, если вы в болоте будете как по горе карабкаться... Или по горе на веслах Сами понимаете...
27 Июл 2005 16:17 Andy_Trifonov сказал(а): В математически строгой квантовой теории физики есть факт - простой замер параметров объекта меняет состояние объекта. Вам не кажется, что есть что-то общее с тем что вы описали. Тем не менее квантовая теория считается строгой, может соционическую модельку подкрутить, слишком она статична.
Люблю Габенов - коротко и в точку (иногда ). Очень кажется и много общего. И именно этим я и занимаюсь .
Здравствуйте! У меня такой вопрос возник в сфере некоторых личных переживаний.. Способен ли габен на месть?
18 Июл 2005 11:02 Vera_Novikova сказал(а): одиночество не в отсуствии общения, а в отсутствии понимания. Гексли не остаются без общения. Но тут уже писали, что Гексли - это одиночество в толпе. Cообщение полностью
точно подмечено :-/
31 Июл 2005 13:37 May1 сказал(а): Здравствуйте! У меня такой вопрос возник в сфере некоторых личных переживаний.. Способен ли габен на месть? Cообщение полностью
Димаю, что соционические типы здесь не причем , скорее особенность человека... Будете ли вы "мстить" если вам скажут, что "габены" самый мститтельный тип?
Лично для себя я давно разобралась, что мстить кому-то ниже моего достоинства.. мне интересно, что по этому поводу думают другие габы и гексли..
2 Авг 2005 13:28 May1 сказал(а): Лично для себя я давно разобралась, что мстить кому-то ниже моего достоинства.. мне интересно, что по этому поводу думают другие габы и гексли.. Cообщение полностью
Нет. Что угодно, но не мстить.
Похоже ,что дуалы не решают проблемы друг друга, они их просто не видят, тем и дают друг другу свободу, открывая глаза на вторую половину мира - яркую, неизвестную, не понятную, и дурманящую как наркотик. Первое впечатление, шок- параллельный мир. Но когда дуал уходит начинаются ломки, страшные такие.... похоже они то и пугают некоторых дуализироваться.
3 Авг 2005 19:37 apraiser сказал(а): Похоже ,что дуалы не решают проблемы друг друга, они их просто не видят, тем и дают друг другу свободу, открывая глаза на вторую половину мира - яркую, неизвестную, не понятную, и дурманящую как наркотик. Первое впечатление, шок- параллельный мир. Но когда дуал уходит начинаются ломки, страшные такие.... похоже они то и пугают некоторых дуализироваться. Cообщение полностью
Есть контакт!!! О чем я и говорил, вы ее даже не увидели. И я на сто процентов уверен ,что если бы я вам ее объяснил(необходимости уже нет, двери в параллельный мир открылись) , то моя болтавня для вас ,была бы похоже на детский лепет,(работа блоков). Надеюсь что, ответил.
P.S. И хотел бы перед вами извинится за тот наитупейший анекдот про двух гечек, неудобно как то получилось, в дурмане повело.
)). 
?
