14 Мая 2005 17:03 vavan сказал(а): "...Среди протестированных выявлено S (сенсориков) 73,3% N (интуитов) 26.7%..." Обычно интерпретируют так: "В американской популяции преобладают сенсорики". Но позвольте, а кто будет заниматься стандартизацией шкалы? Ведь в стандартизованном тесте такой ситуации быть не может - там должно быть распределение близко к 50/50 по дихотомии, с отклонением на ошибку измерения! Или ошибка измерения составляет эти 23%? Cообщение полностью
Вот читал читал, но не понял. Ты что хочешь сказать, что дихотомия долна распределяться по нормальной кривой?
20 Мая 2005 17:03 zuich сказал(а): хочешь сказать, что дихотомия должна распределяться по нормальной кривой? Cообщение полностью
Да. Я думаю что это наиболее вероятный случай.
Как минимум - 1)за 30 лет никто не взялся доказать, что это не так 2)в некоторых тестах на интроврсию/экстраверсию используется именно таким образом стандартизованные шкалы.
То есть, я предполагаю, что как минимум одна шкала имеет нормальное распределение. И покуда никто даже не пытается доказать обратное, обобщаю это предположение на все остальные шкалы.
Ещё насчёт МБТИ.
Даже если нет нормального распределения, то следует дихотомии нормировать 50/50, а не 25/75. Так как в этом случае 25 - это люди очень сильно отклоняющиеся от других по измеряемому признаку, а цифра 75 скорее говорит о непригодности шкалы для диагностики признака.
Например, пусть 90% населения умеют читать по-русски. Говорит и это о каких-нибудь особых способностях этих людей? Нет. Такова реальность. Но когда-то давно, например 100 лет назад или около того, только 50% умели читать по-русски. И этот навык можно было использовать для деления по какой-нибудь из дихотомий.
20 Мая 2005 17:10 vavan сказал(а): Да. Я думаю что это наиболее вероятный случай. Cообщение полностью
Ну может и вероятный, если брать население всей планеты, а то, на то, что в америке сенсориков больше так в России интуитов больше
Как минимум - 1)за 30 лет никто не взялся доказать, что это не так 2)в некоторых тестах на интроврсию/экстраверсию используется именно таким образом стандартизованные шкалы.
Ну на счёт вертности, есть экстраверты, интроверты и амбиверты, и последние стоят между экстра и интра, и по твоему получается что именно амбивертов больше всего. Но это же не так.
Весь смысл твоей статьи как мне видится , сводится к тому что ты хочешь стандартно отшкалировать дихотомии? Но в первых, в соционической модели не важно щкалирование, нужно просто разделить одних туда, других сюда. А во вторых деление поровну 50/50, мало вероятно, это смерть для системы.
Да и вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать, просто нет единицы измерения (градуировать то как?)
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а): Ну на счёт вертности, есть экстраверты, интроверты и амбиверты, и последние стоят между экстра и интра, и по твоему получается что именно амбивертов больше всего. Но это же не так. Cообщение полностью
У меня вопрос: а не путаем ли мы здесь понятия с аналогичными названиями из психологии и соционики? В соционике вертность определяется субъектным или объектным взглядом на мир. Как может быть это взгляд где-то по середине (я говорю про амбивертность применительно к соционике)? Я не могу себе представить человека с таким взглядом на мир.
zuich, это вопрос.
20 Мая 2005 22:35 Vera_Novikova сказал(а): У меня вопрос: а не путаем ли мы здесь понятия с аналогичными названиями из психологии и соционики? В соционике вертность определяется субъектным или объектным взглядом на мир. Как может быть это взгляд где-то по середине (я говорю про амбивертность применительно к соционике)? Я не могу себе представить человека с таким взглядом на мир.
Путаем. но и в соционике также, вообще не может быть резкого перехода из одной крайности в другую. Всегда будет существовать буферная зона, где существует компромис. соционика не исключение, одни люди более сильно ориентированы на объект, другие в противоположность им сильно ориентированы на субъективное отношение к этому объекту, а третьи находятся в состоянии компромиса. Только вот компромис по середине (50/50) не проходит, всёравно предпочтение смещено к какомуто полюсу, вот соционика и не парится, да и не надо, модель всеравно тонкости не учитывает.
А вообще Вера, найди книгу академика Толкачёва, "Роскошь системного мышления", он продолжатель работ Ганзена, и оба разрабатывают системный подход в психологии. Там очень много интересного, и так ак он Гексли тебе легко наверное будет его понять, там всё про это есть.
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а): ...в америке сенсориков больше так в России интуитов больше... Cообщение полностью
Это откуда взято? И для чего взято?
Возможно ты хотел сказать, что если американцев и русских объединить, потом разделить пополам на сенсоров и интуитов, то среди сенсоров будет больше американцев, а среди интуитов - русских? Это так, чтоли? кто-то измерял? Вообще, в подобном измерении есть смысл какой-то?
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а): по твоему получается что именно амбивертов больше всего. Но это же не так. Cообщение полностью
Я не знаю, так ли это. И я не говорю, что амбивертов больше всего. Я говорю, что отклонение от середины мы можем всегда измерить с какой-то точностью (ошибкой), которую в нуль не обратишь.
Кроме всего прочего, я не знаком с тестами, измеряющими амбивертность.
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а): Весь смысл твоей статьи как мне видится , сводится к тому что ты хочешь стандартно отшкалировать дихотомии? Cообщение полностью
Смысл такой, вкратце: 1)появляются попытки построения соционических тестов, результаты и процедура обработки которых понятны НЕсоционикам 2)процедуры создания тестов уже более 50 лет как выделены в отдельное направление психологии, имеют сложившиеся этапы работы и сложившиеся способы решения возникающих проблем 3)чтобы достичь целей п.1 приходится считаться с п.2, дабы не изобретать велосипед, наступая на грабли 4)попутно отпадают сами собой некоторые вопросы, которые люди задают друг другу на форуме
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а): Но в первых, в соционической модели не важно щкалирование, нужно просто разделить одних туда, других сюда. А во вторых деление поровну 50/50, мало вероятно, это смерть для системы. Cообщение полностью
Про смерть не понял. Ты съешь чего-нибудь несъедобное, если все дихотомии вдруг будут разделять людей 50/50 и система не умрёт при этом? Я - не возьмусь.
Про соционическую модель(что это такое?), для которой почему-то шкалирование не важно - тоже, впрочем, не осознал.
20 Мая 2005 21:03 zuich сказал(а): Да и вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать Cообщение полностью
Ну вот. Сам отлично формулируешь, а спрашиваешь какой смысл в статье. Этот и есть смысл - показать "какие-никакие" правила шкалирования, какие они сложились у людей.
20 Мая 2005 22:35 Vera_Novikova сказал(а): У меня вопрос: а не путаем ли мы здесь понятия с аналогичными названиями из психологии и соционики? Cообщение полностью
Не только путаем, а намеренно путаем. Дабы увидеть аналогии.
Я ж пишу по-русски: "...есть шкала "социальной интроверсии". Почти что знакомое название, правда?.."Почти что знакомое. Название. О совпадении наполнения этой шкалы и созвучной дихотомии в соционике речи нет.
Однако, я предполагаю, что нюансы между их наполнениями не влияют на тип функции, описывающей распределение результатов теста. И делаю это не в качестве гипотезы даже, а показать - если распределение будет такое, то мы получим вот такие проблемы, которые люди уже 50 лет как умеют вот так вот решать.
Так что, можно совершенно не беспокоиться о разном наполнении "спутанных понятий".
21 Мая 2005 08:07 zuich сказал(а): Только вот компромис по середине (50/50) не проходит, всёравно предпочтение смещено к какомуто полюсу, вот соционика и не парится, да и не надо, модель всеравно тонкости не учитывает. Cообщение полностью
Можно ли это расценить так: "для модели точность определения ТИМа отдельного человека не важна"? и что это за "модель", опять же?
А насчёт деления 50/50 можно опять же сказать "...вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать..."
Я так рассуждаю. Чем ближе дихотомия делит всё множество к варианту 50/50, тем она эффективнее. Другой крайний случай, деление 0/100 или же 1/99, превращает дихотомию в пустое сотрясание звука. Так что либо мы нормируем шкалу и имеем деление "признак проявлен"/"признак не проявлен", либо мы имеем неизвестно какое смещение и фактически делим множество на классы "люди с редкостным признаком"/"все остальные". Жить можно и так и так. "Система" будет работать и так и так. Разница в качестве, пожалуй.
23 Мая 2005 20:31 vavan сказал(а): Можно ли это расценить так: "для модели точность определения ТИМа отдельного человека не важна"? и что это за "модель", опять же?
А насчёт деления 50/50 можно опять же сказать "...вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать..."
Я так рассуждаю. Чем ближе дихотомия делит всё множество к варианту 50/50, тем она эффективнее. Другой крайний случай, деление 0/100 или же 1/99, превращает дихотомию в пустое сотрясание звука. Так что либо мы нормируем шкалу и имеем деление "признак проявлен"/"признак не проявлен", либо мы имеем неизвестно какое смещение и фактически делим множество на классы "люди с редкостным признаком"/"все остальные". Жить можно и так и так. "Система" будет работать и так и так. Разница в качестве, пожалуй. Cообщение полностью
Может я малость туповата, но не могли бы Вы уточнить? Вы допускаете, что типы делятся неравномерно? Например, Достоевских меньше, чем Гамлетов в целом по планете? И что среди женщин логиков меньше, чем этиков?
