по идее 50 на 50. мы же половинки . и как я понял на каждых 75 этиковЖ приходится 75логиковМ а на счет типирования. мне кажется тесты не дают картины. и никогда не дадут. для того чтобы человек просто честно и непредвзято ответил на тест, нужно убрать все его состовляющие (желание, опят, историю) Мне кажется , что Вера права (реверанс). Голыми логическими рассуждениями ЭТО не взять. тут нужен интуитивно этический подход
23 Мая 2005 20:31 vavan сказал(а): Можно ли это расценить так: "для модели точность определения ТИМа отдельного человека не важна"? и что это за "модель", опять же? Cообщение полностью
Тут модель это и модель А, на уровне человека, и модель отношений, на уровне социона, везде не важна градуировка, нужны крайные точки.
А насчёт деления 50/50 можно опять же сказать "...вообще есть какие никакие правила шкалирования чего изобретать..."
по поводу смерти при 50/50, так она заключается в том что прекращается разывитие этой системы, при такой ситуации наступает патовая ситуация. Как те два осла, встали по серидине моста и с места сдвинуться не могут. По поводу шкалирования. для того что бы сделать измерительную шкалу, нужно иметь как минимум 2 опорные точки и желательно мин и макс значения, и затем отрезок между ними разделить по закону по которому функционирует измеряемое явление. К примеру температура. берём точку замерзания воды, и точку кипения и расстояние между ними делим по линейному закону. Теперь для того чтобы сопоставить эту шкалу со шкалой по Фаренгейту надо опять же взять контрольные точки (замерзание и кипние для Фаренгейта) и наложить их друг на друга. И дальше можно пользоваться обоими шкалами, кому как нравиться.
Вот и для соционики сперва надо определиться в этих крайних точках, единицах измерения, в законе по которому делать градуировку (к примеру золотое сечение)
Я так рассуждаю. Чем ближе дихотомия делит всё множество к варианту 50/50, тем она эффективнее. Другой крайний случай, деление 0/100 или же 1/99, превращает дихотомию в пустое сотрясание звука.
не знаю в чём тут неэффективность, а если рассамтривать соционику как типологию так и вообще смысла нет. Логика к примеру тогда не обратное этике, 50/50 быть не может.
23 Мая 2005 21:13 tagra сказал(а): Вы допускаете, что типы делятся неравномерно? Cообщение полностью
А они неравномерно и делятся. Вернее, люди по ТИМам распределяются неравномерно, так правильнее.
В интернете на этот счёт есть какие-никакие данные. Кто б ни брался это выяснить - у всех выходит неравномерность.
У теста Майерс-Бриггс та же петрушка. Там данные более обширные из-за более широкого распространения теста.
24 Мая 2005 12:07 zuich сказал(а): ...везде не важна градуировка, нужны крайные точки... Cообщение полностью
Ну ладно. Так тому и быть. Кому нужны крайние точки (две), кому - средняя (одна), это всё не суть важно, дело вкуса. По крайней мере, этот вопрос нм напару в этой ветке не решить, это точно!
24 Мая 2005 12:07 zuich сказал(а): по поводу смерти при 50/50, так она заключается в том что прекращается разывитие этой системы, при такой ситуации наступает патовая ситуация Cообщение полностью
Эх! И тут нам не договориться! Ты видишь, почему развитие прекратится, я этого не вижу. И друг друга не переубедить, видимо.
24 Мая 2005 12:07 zuich сказал(а): Вот и для соционики сперва надо определиться в этих крайних точках, единицах измерения, в законе по которому делать градуировку Cообщение полностью
О! Вот тут соглашусь. Я об этом и писал, в общем-то. Пример с Цельсием и Фаренгейтом даже более наглядный, по сравнению с IQ. Ну а "...сперва надо определиться..." не является неразрешимой проблемой, на мой взгяд. И чересчур сложной такдже не является. На то и был разговор, КАК такие проблемы решают люди в смежных дисциплинах.
Подбивая итог разговора, могу сказать, что увидел у тебя скептически-созерцательное отношение к совместимости "традиционных" методов разработки тестов и потребностей соционики. Переубеждать тебя в чём-то или дополнительно чем-то заинтересовывать ради развития разговора сегодня не входит в мои интересы, да наверное и в твои тоже. Предлагаю закруглиться на этом.
24 Мая 2005 11:22 a18 сказал(а): ...тут нужен интуитивно этический подход... Cообщение полностью
Нужен - значит нужен! Благо, этого подхода навалом вокруг!
Все копания с цифирками и голыми логическими рассуждениями нужны станут тогда, когда захотите получить точность. Проще говоря - "повторяемость результата независимо от человека". Так что до тех пор, пока верите людям на слово - действительно, подобные заморочки с нормированием и прочими бла-бла-бла нюансами тестирования совершенно лишние
25 Мая 2005 14:24 vavan сказал(а): Подбивая итог разговора, могу сказать, что увидел у тебя скептически-созерцательное отношение к совместимости "традиционных" методов разработки тестов и потребностей соционики. Cообщение полностью
да не скептически я отношусь, просто у меня кругозор наверное по шире. пытаясь пойти по традиционному пути ты делаешь системную ошибку. последний раз приведу пример, а там как хочешь можешь продолжать копать в том направлении куда копаешь. Возьми палку, положи её ровно на половине на опору, ну типа качелей чтобы получилось. Вот ты примерно себе такую базу создаешь. Палка в этом случае может качнуться как в одну, так и в другую сторону с вероятностью 50/50. Говоря системно, система находится в состоянии неопределённости. Тебе такой тест нужен? Теперь смести этуже палку в сторону, чтоб она опёрлась на 2 точки,и теперь система уравновешена, находится в состоянии покояю Её можно вывести из этого состояния , но для этого надо затратить усилия. К тому же тут однажды Миронов писал, что проводили Эксперемент. Вроде как про соотношение экстра и интро у человека , точно не помню,так там соотношение выходило на уровне 60%. так это экспериментально, а теоретически так быстрее всего это соотношение должно стремиться к соотношению "золотого сечения". Хорошая система гармонична.
Давай посмотрим на палку. Большую. Настолько, чтоб на неё всех людей рассадить можно было (ну раз типа качелей - пусть качели и будут).
1)положим её так, чтоб она опиралась точно на середину. Рассадим всех людей. Так как мы их разделили 50/50, то система останется в равновесии. Слева будет столько людей, сколько и справа, грубо выражаясь. Таким образом, всегда имеем баланс сил, и уж если говорить мантру "система", то можно однозначно говорить о сохранении её свойств на протяжении времени.
2)положим палку так, что она опирается на две точки. Рассадим людей на два конца тоже, неравномерно. КАЖИМОСТЬ будет такова, что система в равновесии. Но реально на одну из опор давление будет куда как больше, чем на другую, и она может не выдержать. Кроме того, 1)две этих опорных точки можно расположить бесконечным количеством вариантов, вплоть до того, что на одном конце, рядышком, 2)людей на каждый вариант расположения точек также можно рассадить "бесконечным" количеством вариантов. Итого, об этой "системе" и её свойствах мы ничего не можем знать, предварительно не покопавшись в её грязном белье. А нам это надо?
Ну ладно, буду копать ещё сам. Может, чего-нибудь другое придёт в голову попозже. Придётся недостаток кругозора компенсировать рассудком. "Интуиция" наверное это называется.
25 Мая 2005 14:36 vavan сказал(а): Нужен - значит нужен! Благо, этого подхода навалом вокруг!
Все копания с цифирками и голыми логическими рассуждениями нужны станут тогда, когда захотите получить точность. Проще говоря - "повторяемость результата независимо от человека". Так что до тех пор, пока верите людям на слово - действительно, подобные заморочки с нормированием и прочими бла-бла-бла нюансами тестирования совершенно лишние Cообщение полностью
все правильно сказал. знаешь почему компьютеры на двоичной логике построены? были попытки на троичной сделать. вооот . тех реализация ... слишком много ньюансов надо учитывать чтобы выдать проградуированную шкалу. как один очень уважаемы мной человек задал риторический вопрос: "вот почему жили были два мальчика в дет саде. после детсада растались, а встретились только через 40 лет на улице. и узнали друг друга. " вот так и со шкалой градуирования. когда учтете все и управляемые и измеряемые, и управляемые и неизмеряемые, и неуправляемые и измеряемые, а также кси. вот тогда можно говорить о шкале. кстати про объект(человеческая психика) нужно точно будет знать механизм, вплоть до принципиальной схемы. а пока самый надежный вариант это человек с богатым жизненным опытом и интуицией и богатой эмоциональной палитрой :. по моему так.
14 Мая 2005 17:03 vavan сказал(а): Итого. При использовании статистических методов, устоявшихся на сегодняшний день в психодиагностике, для конструирования тестов в соционике, придётся с необходимостью решать вопросы 1)более точной стандартизации результатов тестирования, чем "на глазок" и "по гуру-камертону" и 2)уменьшения ошибки измерения (иначе значительную часть тестируемых мы не сможем достоверно распределить по дихотомиям).
Мне кажется, что для такой постановки задачи необходимо точно определиться с понятием проявления дихотомии. То есть, в каком случае можно говорить о логике или об этике, например. Имеется определенная неясность.
17 Июн 2005 09:24 deyatinor сказал(а): ...для такой постановки задачи необходимо точно определиться с понятием проявления дихотомии... ...в каком случае можно говорить о логике или об этике... Cообщение полностью
Да. Это отправная точка для конструирования теста - ведь иначе что мы будем хотеть выявить тестом, если мы не определились как логика и этика проявляются? Об этом цифра 1 - до сих пор эта задача решается персональным субъективным мнением типировщика. А чтобы несколько типировщиков имели общую базу (стандарты), они среди себя выбирают гуру в качестве камертона.
. и как я понял на каждых 75 этиковЖ приходится 75логиковМ 