В устном народном творчестве относительность и субъективность интерпретации результатов типирования замечена давно - примером может служить пословица: "Молодец среди овец, А среди молодца сам овца". Особенности среды, в которой происходит типирование, имеют слишком большое влияние на его результат, чтобы ими можно было бы пренебречь. Это выражается сегодня, например, в стремлении протипироваться у гуру (эксперт выступает в качестве камертона, соответственно - точность типирования равна точности настройки камертона), а у практиков - в предпочтениях к устоявшимся методикам (например, некоторые проективные методики взятые из психологии), вопросам (в рубрике "Виртуальное типирование" есть один из списков), и ситуациям (групповое типирование, например). А как эта проблема решается в психодиагностике? Этот вопрос интересен сегодня не только с общеобразовательной точки зрения. На апрельской конференции НСО ("Научного соционического общества", см. адрес их сайта в поисковиках) был заочно представлен доклад Д.и М.Лытовых "О перспективах соционики как науки..." В нём внятно изложена точка зрения на соционику как часть психологической науки, и говорится о насущной необходимости широкого использования в соционике экспериментальных и исследовательских методов психологии. В частности, даны ссылки на их собственную работу по разработке теста МТ, которая безусловно представляет интерес как попытка создать тест, понятный для несоциоников. Итак, рассмотрим особенности статистической обработки экспериментальных данных, сложившийся на сегодня в психологии. Немногочисленные определения, которые будут встречаться изложении, взяты мною из книги Бурлачука Л.Ф. и Морозова С.М. "Словарь-справочник по психодиагностике", о чём каждый раз упоминать в дальнейшем, я думаю, нет надобности.
Чтобы перейти к относительности типирования, ("молодцы/овцы"), кратенько пробежимся и посмотрим в каком месте она возникает в полный рост. Психодиагностика есть исследовательский метод психологии, основной особенностью которого является измерительно-испытательная направленность. С целью получить количественную и/или качественную оценки изучаемого явления (в соционике таким явлением может служить ТИМ, а его качественной характеристикой - одна из 16 категорий). Каждый отдельно взятый тест или тестовая методика являются инструментами для исследования. К каждому из инструментов (тестов) предъявляется, помимо прочих, одно важное требование - стандартизация процедуры и оценок. Стандартизацию процедуры теста рассматривать не будем. А вот стандартизация тестовых оценок - это и есть то самое, что позволяет принять решение, видим ли мы "молодца и овец" или же "овцу и молодцов".
Итак, стандартизация тестовых оценок. Для чего это надо? Возьмём нейтральный пример - пусть есть два теста интеллекта (для определения IQ). В них разное количество заданий и сами задания разные. На заполнение тестов затрачено разное количество времени. НО. После обработки результатов, для одного и того же человека по обоим тестам получается примерно одно и то же значение IQ. Почему? А потому что при разработке тестов произведены процедуры стандартизации оценок, и сырые баллы (количество решённых задач) в каждом тесте будут при обработке путём заранее заданных манипуляций преобразованы (отображены) в IQ-показатели. Для чего так? А чтобы данные разных тестов можно было сравнить между собой! Стандартных шкал существует несколько. Упомянутая IQ-шкала относится к шкалам, отображающим нормальное распределение первичных оценок (когда получаемые результаты теста распределены в виде колокола, горба). Существенными параметрами нормального распределения является среднее значение (для шкалы IQ это 100) и стандартное отклонение (для шкалы IQ это 15). Слева и справа от среднего значения расположено по 50% результатов, которые получены по тесту. Если тестируемые в среднем решают 75 задач теста, то обработка результата тестирования производится по формуле, переводящей 75 первичных баллов в цифру 100 IQ. У половины людей будут оценки, стало быть, меньше 100, у второй половины - больше 100. Таков механизм выявления дихотомии - разделения тестируемых людей на две группы. Стандартное отклонение задаёт степень соответствия результата отдельного человека и среднего результата. Так, около 70% всех результатов отклоняются от среднего не более чем на одно стандартное отклонение (на IQ-шкале это диапазон 85-115 баллов). 95% результатов отклоняются от среднего не более чем на 2 стандартных отклонения (для шкалы IQ это 70-130 баллов). Оставшиеся 5% протестированных проявляют по выявляемому признаку нестандартные способности - либо они очень умны (IQ130), либо - наоборот (IQ70). Надо сказать, что подавляющее количество первоначальных оценок в разнообразных тестах распределено по нормальному закону. Поэтому первичные оценки в них преобразовываются в варианты шкал, описывающих нормальное распределение. Для примера, кроме IQ-шкалы, можно упомянуть Z-шкалу (среднее значение ноль, стандартное отклонение единица) и Т-шкалу (среднее 50, отклонение 10). Т-шкала, в частности, используется в медицинском опроснике MMPI. Используется таким образом: если по какому-то признаку испытуемый получает оценку выше 70 (то есть, выше чем среднее+два стандартных отклонения), то говорят об акцентуации этого признака в характере испытуемого. Давайте здесь остановимся на минутку... В опроснике MMPI есть шкала "социальной интроверсии". Почти что знакомое название, правда? Так вот. О выраженной интроверсии говорят, когда испытуемый получает оценку выше 70... Это этакая болезненная невротическая интроверсия. Аналогичное болезненное отсутствие оной - при оценках ниже 30. Хорошо, что в сумме это даёт 5% респондентов. Но ведь зато этих 5% не может не быть! В силу правил построения шкалы! И этого мало. На таких товарищей не стоит ориентироваться при типировании. Потому что типируемая черта у них выражена настолько, что ему требуется в этой области психологическая коррекция. Иными словами - наиболее выраженные черты не годятся для сравнения в качестве камертона, как "развитые" или "сильные". Это болезненное развитие. Это раз. Два. У тестов существует ошибка измерения. Это несколько баллов, обычно, по стандартной шкале. Что она означает? Она означает поправку на элементы ситуации тестирования, которые невозможно устранить. Например, ваше настроение перед тестом невозможно сформировать по точному образцу. Ваши заботы, которыми наполнена голова, также индивидуальны, и разнятся у каждого человека день ото дня. Вот ошибка измерения и показывает область, куда попадает ваша тестовая оценка. Например, если вы в тесте интеллекта показали результат IQ=105, а ошибка составляет 6 баллов, то достоверный диапазон, в который должны попадать ваши оценки IQ=99-111. Но с интеллектом хорошо - оценки как оценки. А если имеем дело с дихотомией? Возьмём тот же MMPI, шкалу интроверсии. Пусть ошибка измерения для неё составляет 4Т, 4 балла по Т-шкале. (Я не нашёл опубликованного значения этой цифры, если попадётся позже на глаза - уточню. Но, как мне кажется, я встречал оценку порядка 3-5 пунктов, так что 4Т это близко к правде должно быть). И пусть получаем по тесту оценку 52Т. Казалось бы - здоровая такая интроверсия лёгонькая, да? А если про ошибку вспомнить и посчитать себе диапазон 48-56Т? И понять, что если бы я проходил тест не в этот час, не за этим столом. писал бы не этой ручкой, а утром встал бы не с этой ноги, то получил бы с той же вероятностью, что и сегодняшнюю оценку, 48 баллов и вышел бы экстравертом? А если заглянуть в табличку и прочитать, что в диапазоне 46-54 балла находятся результаты 31% испытуемых? И для них невозможно точно сказать интроверт он или нет? Иными словами, пользуя статистические расчёты мы заведомо обрекаем себя на вариант, когда порядка трети испытуемых присущи обе особенности дихотомии с неразличимо малым преобладанием одной крайности над другой. Вот такая штука - ошибка измерения...
Выходит слишком длинный текст. Не зная реакции на него - интересно ли об этом думать кому-то кроме меня, - я закруглюсь на сегодня. И в качестве иллюстрации к вышесказанному приведу кое что из статистики по тесту MBTI (Майерс-Бриггс). Ссылку на сайт, с которого взяты эти цифры, желающим могу дать (пока не удалил).
"...Среди протестированных выявлено S (сенсориков) 73,3% N (интуитов) 26.7%..." Обычно интерпретируют так: "В американской популяции преобладают сенсорики". Но позвольте, а кто будет заниматься стандартизацией шкалы? Ведь в стандартизованном тесте такой ситуации быть не может - там должно быть распределение близко к 50/50 по дихотомии, с отклонением на ошибку измерения! Или ошибка измерения составляет эти 23%? Подобными вещами всё же занимаются люди. Например, есть в интернете статья Шалаевой Т.И. "использование типологического опросника Майерс-Бриггс в практике работников службы занятости" - там она описывает, в конце, как можно получить поправочные коэффициенты, чтобы подобные перекосы править. То есть, фактически производит стандартизацию.
"...Среди мужчин Т (логиков) 56,5% F (этиков) 43.5% Среди женщин Т (логиков) 24,5% F (этиков) 75.5%..." Подобную статистику также неверно трактовать как "среди женщин больше этиков, тогда как логика более присуща мужчинам". Слишком большая разница в делении мужчин и женщин свидетельствует о том, что на одни и те же вопросы мужчины-этики и женщины-логики отличают одинаково. (Вопрос к типировщикам (риторический) - вы это можете учесть при типировании? одинаковые ответы на одинаковые вопросы у разных типов разных полов?) Надо делать две отдельные шкалы для тех и для других. И стандартизировать их таким образом, чтобы половина женщин была логиками, а половина мужчин - этиками. Иначе мы получаем действительно "молодцов среди овец"...
Эти два примера о MBTI заставляют скептически относиться к достоверности сравнения типов Майерс-Бриггс и соционических типов, о чём можно встретить статьи в интернете. Потому что, как мы уже знаем, чтобы сравнивать результаты разных тестов, следует перевести оценки обоих тестов в одинаковые стандартизованные шкальные оценки.
Итого. При использовании статистических методов, устоявшихся на сегодняшний день в психодиагностике, для конструирования тестов в соционике, придётся с необходимостью решать вопросы 1)более точной стандартизации результатов тестирования, чем "на глазок" и "по гуру-камертону" и 2)уменьшения ошибки измерения (иначе значительную часть тестируемых мы не сможем достоверно распределить по дихотомиям).
14 Мая 2005 17:03 vavan сказал(а): Выходит слишком длинный текст. Не зная реакции на него - интересно ли об этом думать кому-то кроме меня, - я закруглюсь на сегодня... Но позвольте, а кто будет заниматься стандартизацией шкалы?.. Итого. При использовании статистических методов, устоявшихся на сегодняшний день в психодиагностике, для конструирования тестов в соционике, придётся с необходимостью решать вопросы 1)более точной стандартизации результатов тестирования, чем "на глазок" и "по гуру-камертону" и 2)уменьшения ошибки измерения (иначе значительную часть тестируемых мы не сможем достоверно распределить по дихотомиям). Cообщение полностью
vavan! Несколько раз перечитав эту твою статью (плюс, имея удовольствие много читать тебя ранее), могу с уверенностью констатировать, что, если б ты взялся за создание НОРМАЛЬНОГО, с точки зрения более точной стандартизации и уменьшения ошибки измерения, ТЕСТА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПСИХОТИПА, то в результате соционика получила бы действительно КАЧЕСТВЕННЫЙ тест.
Памятника тебе, vavan, соционики, конечно, не воздвигнут, даже нерукотворного , но многие "проблемы типирования", над решением которых бьются люди (в особенности на этом форуме ), отпадут автоматически. И, наконец , начнется этап, о котором я, к примеру, мечтаю: применения соционики, как полезного знания, на практике, в вопросах межличностных отношений, в профориентации, в педагогике, в менеджменте и пр. и пр.
Скажи, что тебе, vavan, нужно от нас - форумчан - для создания качественного соционического теста? Если, конечно, ты бы нашел время для этой работы ...
19 Мая 2005 12:59 Inessa сказал(а): ...но многие "проблемы типирования", над решением которых бьются люди (в особенности на этом форуме ), отпадут автоматически... Cообщение полностью
Статья писана с общеобразовательной целью. Действительно, для того чтобы стало понятно что многие "проблемы типирования" существуют только в мозгу формулирующих эти проблемы, а отнюдь не в реальности
А насчёт создания "качественного теста" - если соционики за 30 лет ничего не сделали в этом направлении, "значит это кому-то нужно"! Иными словами, его сделать скорее всего невозможно в том виде, в каком мечтается посетителям сайта. Потому что психодиагностика, используя программистское выражение, не поддерживает известные версии соционики в полном объёме.
Мамадарагая!!!!!!!!!! Такой поток белой логики!
А вот интересно, а можно ли в принципе создать такой тест, который человек не смог бы обмануть вольно или невольно, сознательно или бессознательно, в шутку или всерьез? Мне кажется, что нет.
А вообще, у каждого свои методы типирования. И это нормально, когда логики ищут объективные пути определения типа, а этики опираются на субъективные. Просто субъективный подход к типированию (то есть, отталкивание от себя), еще не говорит о неверности результата.
19 Мая 2005 13:29 Vera_Novikova сказал(а): А вот интересно, а можно ли в принципе создать такой тест, который человек не смог бы обмануть Cообщение полностью
Можно. Я уже приводил пример недавно об измерении в недалёком прошлом умственных способностей по цвету кожи Обмануть невозможно! Другое дело - измеришь ли то, что хочешь измерить
19 Мая 2005 13:29 Vera_Novikova сказал(а): ...субъективный подход к типированию (то есть, отталкивание от себя), еще не говорит о неверности результата... Cообщение полностью
Ещё нет, не говорит. Но он никогда не скажет что-то о его верности. Таковы его свойства, ничего не поделаешь - уж если относительно себя, то и никак по иному
Вот живой пример читателям (насчёт относительности).
Всем известно в каком месте положено быть белой логике в модели А у Гекслей - согласно теории, меньшего значения этого параметра вряд ли у кого сыщешь. Поэтому и видят Гексли белую логику в обычных вещах, где "её и не пахнет". Вот и подумайте, насколько эта дихотомия будет достоверно протипирована у вас, если вас типирует гексли "относительно себя"?
Это так, риторический вопрос...
Относительность, о которой я писал - это не "Энштейн и Ко". Это здесь и сейчас, сплошь и рядом...
20 Мая 2005 13:40 vavan сказал(а): Поэтому и видят Гексли белую логику в обычных вещах, где "её и не пахнет". Вот и подумайте, насколько эта дихотомия будет достоверно протипирована у вас, если вас типирует гексли "относительно себя"? Cообщение полностью
А Гексли относительно себя достаточно увидеть отсутсвие этики и черной логики. И прикинуть какие эмоции вывзывает поток информации, и по этим эмоция оценить аспект, на который информация падает. Вроде как на болевую. Не перепутать.
20 Мая 2005 14:07 Vera_Novikova сказал(а): А Гексли относительно себя достаточно увидеть отсутсвие этики и черной логики. И прикинуть какие эмоции вывзывает поток информации, и по этим эмоция оценить аспект, на который информация падает. Вроде как на болевую Cообщение полностью
Да. Всё так.
Но давайте темп речи снизим и дадим глазам осмотреться.
"...относительно себя достаточно увидеть отсутсвие этики и черной логики..." Да, это просто. В книжных определениях этого по минимуму. То есть, ко мне это отсутствие не относится (не я книги писал + лаконичность определений требует отбросить всё лишнее типа эмоций и ненужных манипуляций. Математика же!). К Вашему восприятию - относится (потому что Вы не знаете что именно воспринимаете, не настроены на приём сухих определений и ищете себе то, что понятней, эмоций, жизни, а их нет).
"...по этим эмоциям оценить аспект, на который информация падает. Вроде как на болевую..." Однозначно. Но только для Вас, опять же. Потому что Вы не знакомы с предметом, и чтобы просто понять о чём речь, Вам надо выстроить белологическую конструкцию. Которую строить а)"непривычно" б)"лениво" в)"времени жалко" г)"а кто сказал что я этим должна заниматься".
Ваш вывод (по своим ощущениям): эту информацию мне мог дать только белый логик. Редиска. Лучше бы порадовал шутками или сказал комплимент.
Однако, это Ваш вывод относительно своих ощущений, перенесённый (Юнг за спиной так и маячит, кивая бородой) на меня. Для меня же перепечатка математических определений не представляет сложности. Не потому, что я логик, а потому что нас в ВУЗе обучали этим словечам и манипуляциям с ними независимо от ТИМа. У нас на курсе и гексли не шарахались от слов "корреляция" и "ковариация", просто чаще других вздыхали при подготовке дипломов.
По этой причине (перенос + недиагностируемые различия в объёме знаний) Вы легко меня можете записать в логики (белые), хотя это может и не соответствовать действительности.
Такие дела.
20 Мая 2005 14:55 vavan сказал(а): Ваш вывод (по своим ощущениям): эту информацию мне мог дать только белый логик. Редиска. Лучше бы порадовал шутками или сказал комплимент. Cообщение полностью
Ошибочка ваша... "Поток белой логики" - это о вашей статье, а не о вас, Ваван.
При субъективном типировании есть несколько правил, в частности, нельзя делать выводы об авторе из научных статей: как ни крути, а их приходится писать с БЛ...
Так что осечка, Ваван...
Да я ж про гипотетический случай писал. "...можете записать в логики (белые), хотя это может и не соответствовать действительности..." Как там у Вас в лексиконе - потеря букв на болевую (упорядоченный поток букв - это ведь тоже БЛ)? Шучу, прошу не обижаться.
То ись "мамадорогая_какой_поток_БЛ" - это просто так, вроде "какое_масляное_масло"?
Понятно... Чего тут говорить - правда Ваша...
Про осечки - это не ко мне. Я не типировщик. Я только написал как оно может статься, а можети не статься. И в каком месте это надо учитывать. И угадал, кстати. Ваши "правила субъективного типирования" наверняка такие вещи и призваны корректировать по мере возможностей.
читать тебя ранее), могу с уверенностью констатировать, что, если б ты взялся за создание НОРМАЛЬНОГО, с точки зрения более точной стандартизации и уменьшения ошибки измерения, ТЕСТА ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ СОЦИОНИЧЕСКОГО ПСИХОТИПА, то в результате соционика получила бы действительно КАЧЕСТВЕННЫЙ тест.
, но многие "проблемы типирования", над решением которых бьются люди (в особенности на этом форуме 
), отпадут автоматически. И, наконец