17 Янв 2008 16:43 Rene сказал(а): Спасибо Victorr-San за сообщение. Особенно важно сказано насчет "помочь самореализоваться". Штирка не всегда понимает, в чем именно она может раскрыться. Начинает кидаться в разные стороны, пробовать себя сразу в нескольких делах, в итоге - потрачено кучу сил и времени. Результат есть, но... недостаточный, неудовлетворяющий. А с достовской интуицией возможностей можно избежать кучу неприятностей. Просто надо хоть иногда прислушиваться к Достам. Cообщение полностью
Добрый день, уважаемые подревизные и подзаказные. Имею сестру-Штирку и как раз наблюдаю ее долгожданную дуализацию после продолжительного времени, потраченного на пробование себя сразу в нескольких делах. Самое интересное, что за что бы не взялась моя любимая сестрица - все у нее получается... и в результате случилась полная дезориентация ее в жизни. Казалось бы все отлично: и карьера и семья и материальное благополучие, но я ее заметила в состоянии чуть ли не бития об стенку и протяжного воя на луну. Сама я долго думала, в чем дело и чего ей не хватает. Помочь ей ничем не могла, хоть в плане посуггестировать я очень даже ничего. Только вот с появлением в ее жизни случайного Достоевского,невзрачного во всех отношениях (на мой вкус, конечно)получилось у сестрицы раскрытия своего настоящего потенциала. Теперь мне остается ей только завидовать белоэтической завистью.
18 Янв 2008 10:43 BiJou сказал(а): У штирлицев гендерные программы социума прошиваются прямо в биос, и перепрошивать их - чревато танцами с бубнами, заморочками и большими потрясениями ))))))) Даже если условия окружающего мира давно изменились - штирка или штирлиц, один раз внушившись убеждением, что есть "женские обязанности" и "мужские обязанности" - будут отстаивать эти обязанности до победы. Cообщение полностью
Я не согласна с таким заявлением и мне даже стало обидно за женщин Штирлицев и то, как их обрисовали. Ситуацию с сантехником и пр. представляю себе примерно так. С сантехником может например, дост договариваться, но штир просто придет и просто посмотрит как работа делается и насколько она делается качественно. И если надо, Штир вежливо, но твердо попросит работу переделать. И все будет мирно. Оно автоматически так получается, что более компетентный в паре берет на себя определенныне функции. К сожалению ЧЛ-тип лучше контролирует результат, чем БЭ тип, видимо, по природе органически присущего ЧЛ типам любопытства к объектам. Мой опыт например, показывает, что полностью полагаться даже на Драя в вопросе, например, ремонта нельзя, он может что-то не заметить, а потом мастера спрашивать - поезд ушел.
По всей видимости мой отец Дост... хотя я не уверена окончательно. И распределение обязанностей в доме не является строго закрепленными по гендерному принципу. Конечно мой папа очень любит хозяйничать и руки растут у него "откуда надо". Чего досту нужно? Ему хорошо, если он пришел и есть вкусная еда, если дома пахнет выпечкой, тепло, чисто, красиво, удобная со вкусом подобранная мебель. Но если например запарка на работе и времени приготовить поесть и убрать не хватает, мой отец по крайней мере способен это сделать сам и очень даже неплохо. Я в детстве некоторые блюда у него училась готовить.
По поводу кричать "Ты мужик или нет!" я это от Робки в отношении ее мужа Доста слышала... Это болевые сенсорики могут такое требовать, а зачем Штиру кричать на Доста, что б он что-то там сделал, если Штир это 100% может лучше сделать сам. Я так этим ремонтникам сказать могу, что мама не горюй - еще потом самой стыдно будет.
Нет смысла по моему заморачиваться на гендерном разделении ролей, делает тот, кто умеет это делать лучше или тот, кому это нужнее.
Хм, мне тут вменяют желание оправдаться. Как вам угодно... Не все ж время только пинать и требовать что-то от Достов. Просто хочется посмотреть на себя глазами дуала. Сколько тут Досты красноречия применили, чтобы заверить Штирок, что они отнюдь не лентяи, а все равно мы, уважаемые дамы, продолжаем талдычить об ихней несобранности, о хозяйских обязанностях и т. п. Но ведь и Дост может "пнуть", по-другому, и в другое место, и очень досадно. Особенно если он видит свою Штирку насквозь. Допустим Дост попросит в свою очередь что-нибудь сделать в его интересах (напр., пойти, поехать с ним куда-нибудь, прыгнуть с вышки или починить рубашку неважно), попросит раз, другой, десятый. Ввиду вечной своей занятости и убежденности в нелепости некоторых просьб Штирка может отмахнуться, сказать, "потом", или "подожди". (Я сама делала такие ошибки.) Не будет ли казаться вам, тождицы, это своебразным "пинанием", "доставанием" со стороны Доста? Ведь увлечь Штирлица не его интересами очень сложно.
18 Янв 2008 18:10 Rene сказал(а): Допустим Дост попросит в свою очередь что-нибудь сделать в его интересах (напр., пойти, поехать с ним куда-нибудь, прыгнуть с вышки или починить рубашку неважно), попросит раз, другой, десятый. Ввиду вечной своей занятости и убежденности в нелепости некоторых просьб Штирка может отмахнуться, сказать, "потом", или "подожди". (Я сама делала такие ошибки.) Не будет ли казаться вам, тождицы, это своебразным "пинанием", "доставанием" со стороны Доста? Ведь увлечь Штирлица не его интересами очень сложно. Cообщение полностью
У нас как-то по-другому. Я езжу, я интересуюсь, я пришиваю, я жду.... А если действительно серьезно занята, то обговариваю сроки своего переключения на нужды Доста. А вот отдачи по БЭ что-то не получаю
18 Янв 2008 17:59 JorgeSand сказал(а): Я не согласна с таким заявлением и мне даже стало обидно за женщин Штирлицев и то, как их обрисовали. Cообщение полностью
Не согласны с заявлением, что штирлиц внушается по БЭ и ЧИ, и запоминает эталоны в виде норм, которые потом сложно заменить на другие, требуется серьезная переоценка ценностей?
Ситуацию с сантехником и пр. представляю себе примерно так. С сантехником может например, дост договариваться, но штир просто придет и просто посмотрит как работа делается и насколько она делается качественно. И если надо, Штир вежливо, но твердо попросит работу переделать. И все будет мирно. Оно автоматически так получается, что более компетентный в паре берет на себя определенныне функции.
Ага. Вот так у них теперь и происходит, когда штирка выбросила в помойку внушенные ей гендерные стереотипы про то, что "мужик должен". Более того, там еще круче было, там был еще и стереотип про то, что "женщина должна". Вернее, не должна. Не должна соваться в мужские дела. А ей так хотелось сунуться, потому что ведь надо же проконтролировать, чтобы всё было красиво, удобно, как надо. Она ведь видела, как надо. И заставляла себя не вмешиваться, представляете? А бедный дост организовывал ремонт и общался с похмельными шабашниками, когда даже толком не мог им объяснить, какой результат он хочет. Он, вообще-то, никакого не хотел, если честно, ему и так хорошо жилось )))) А теперь во всяких "мужских делах" дост берет на себя роль общего руководителя в глазах других, то есть начинает разговаривать, а штирка потом уточняет детали. Но деталей столько, что руководит процессом по сути она. И все счастливы
К сожалению ЧЛ-тип лучше контролирует результат, чем БЭ тип, видимо, по природе органически присущего ЧЛ типам любопытства к объектам. Мой опыт например, показывает, что полностью полагаться даже на Драя в вопросе, например, ремонта нельзя, он может что-то не заметить, а потом мастера спрашивать - поезд ушел.
Именно!
По всей видимости мой отец Дост... хотя я не уверена окончательно. И распределение обязанностей в доме не является строго закрепленными по гендерному принципу. Конечно мой папа очень любит хозяйничать и руки растут у него "откуда надо". Чего досту нужно? Ему хорошо, если он пришел и есть вкусная еда, если дома пахнет выпечкой, тепло, чисто, красиво, удобная со вкусом подобранная мебель. Но если например запарка на работе и времени приготовить поесть и убрать не хватает, мой отец по крайней мере способен это сделать сам и очень даже неплохо. Я в детстве некоторые блюда у него училась готовить.
Вот замечательно, что бывают такие замечательные штирки, которые так замечательно понимают достов.
По поводу кричать "Ты мужик или нет!" я это от Робки в отношении ее мужа Доста слышала... Это болевые сенсорики могут такое требовать, а зачем Штиру кричать на Доста, что б он что-то там сделал, если Штир это 100% может лучше сделать сам. Я так этим ремонтникам сказать могу, что мама не горюй - еще потом самой стыдно будет.
Понимаете, у неё был прошит стереотип, что так сказать - можно и нужно. Что "настоящий мужик" должен быть таким-то. Видимо, потому, что этот стереотип не очень хорошо ложился на её истинную сущность, и удалось так легко и почти безболезненно его убрать. Но что характерно - самой пересмотреть внушения, вынесенные из семьи, ей даже в голову не пришло...
Нет смысла по моему заморачиваться на гендерном разделении ролей, делает тот, кто умеет это делать лучше или тот, кому это нужнее.
Золотые слова!
18 Янв 2008 18:28 BiJou сказал(а): Не согласны с заявлением, что штирлиц внушается по БЭ и ЧИ, и запоминает эталоны в виде норм, которые потом сложно заменить на другие, требуется серьезная переоценка ценностей? Cообщение полностью
Я согласна с тем, что БЭ внушаемая, а ЧИ суггестивная, с чем тут спорить?
Насчет "запоминает эталоны в виде норм" тут не знаю... у меня БЭ больше так проявляется: "папа, а этот дядя хороший?" (смешно конечно, но в детстве, когда смотрела кино, всегда очень тревожилась по этому вопросу, потому что нужна была срочно информация как к тому или иному персонажу относиться. Тогда же мне объяснили, что однозначно хороших и плохих не существует, и определять хороший или плохой и как к нему относиться нужно самостоятельно)
Я не уверена в том, что стереотипы "сложно потом заменить на другие". Мои исследования показывают, что стереотипы просто экономят интеллектуальные ресурсы в процессе человеческой деятельности. Плохие, неэффективные стереотипы нужно анализировать и изживать. Если человек в себе "копается", то может выявить в каких ситуациях он действует "по привычке".
18 Янв 2008 22:30 sudzumushi сказал(а): Мне интересно, что дает мужчинам Достоеским основания определять себя как мужчину? Ну, если от гендерного открестились благополучно Видимо есть какие-то свои придумки, негендерные Очень интересно. Чесно-чесно ) Cообщение полностью
А физиологию вы не учитываете, в широком понимании? Психотип всего лишь накладывается на мужскую физиологичность, которая все-таки первична. Еще в раннем детстве, когда психотип еще плохо проявляется (или формируется?) это проявляется в специфических интересах - "мальчики к тянутся к машинкам, девочки к куклам" (специально привел в кавычках - как утрированный пример). Существует ведь разделение по ролям (в первую очередь, поведенческим) на физиологическом, несознательном уровне - ну, как в животном мире. Прошу отнестись в моему посту объективно, и не выражать возможное возмущение по типу "человек - это звучит гордо, недопустимо сравнивать его с животным".
Вспоминается сцена из к.-ф. "Москва слезам не верит", где Гоша одной фразой, учтиво, без повышенного тона, осадил Алентову: "[...] буду все решать сам, на том простом основании, что я - мужчина". Хоть он и не Дост (а Габ, по-моему), но в данном случае это показательный пример того, как отреагировала Алентова. Хоть и директор, хоть и на своей собственной жилплощади, хоть и при взрослой дочери, а пришлось извиняться. И не злоупотребляла она ни субординацией, ни соц. статусом.
19 Янв 2008 11:59 Victorr-San сказал(а): А физиологию вы не учитываете, в широком понимании? Психотип всего лишь накладывается на мужскую физиологичность, которая все-таки первична. Еще в раннем детстве, когда психотип еще плохо проявляется (или формируется?) это проявляется в специфических интересах - "мальчики к тянутся к машинкам, девочки к куклам" (специально привел в кавычках - как утрированный пример). Существует ведь разделение по ролям (в первую очередь, поведенческим) на физиологическом, несознательном уровне - ну, как в животном мире. Прошу отнестись в моему посту объективно, и не выражать возможное возмущение по типу "человек - это звучит гордо, недопустимо сравнивать его с животным". Cообщение полностью
ИМХО, в случае, когда соционика сталкивается с социумом и социальными ролями, появляется харрошая такая почва для депрессий и неврозов. Потому что социумом иногда навязываются те роли, которые противоречат модели А. Сложно быть Штиркой или Жучкой (Ж), сложно быть Достом или Есем (М). И приходится оправдываться "Нет, вы не поняли, Дост тоже мужчина, только у него это по-другому выражается!!!", "Нет, вы не поняли, Штирка - женщина, она же по БС, по ролевой женщина!!!". Увы.
Видимо есть какие-то свои придумки, негендерные