19 Ноя 2005 01:07 korpuskula сказал(а): Категорически не согласна. Баль базово никогда не будет лидером-вдохновителем (разве что он очень много начитается лдитературы и будет долго тренироваться). Для этого нужен руководитель - интроверт-рационал. Ваше мнение, по моему личному опыту, лучше описывает лидера-Робеспьера. Кроме того, гляньте признаки Рейнина. Баль - не стратег. Зато прекрасный стратег с почти такими же качествами, как у Баля, Робеспьер. Лидер-вдохновитель, которого вы описали, должен уметь удержать желаемую цель, результат до конца в голове. Cообщение полностью
А разве Бальзак неспособен удержать желаемую цель в голове до конца?
До конца чего, кстати?
Насколько я сам себя помню, я всегда был ориентирован на глубокие стратегические решения, которые определяют качество жизни на очень долгий срок.
А насчет вдохновителя согласен. Бальзак опирается на уже существующий интерес среди людей, а не создает его, не вдохновляет. Я бы назвал лидера Бальзаковского типа лидером-идеологом.
В приведенном мной отрывке я хотел обратить внимание лишь на интроверсию современного лидера.
19 Ноя 2005 07:35 Jabry сказал(а): А разве Бальзак неспособен удержать желаемую цель в голове до конца?
До конца чего, кстати?
Насколько я сам себя помню, я всегда был ориентирован на глубокие стратегические решения, которые определяют качество жизни на очень долгий срок.
А насчет вдохновителя согласен. Бальзак опирается на уже существующий интерес среди людей, а не создает его, не вдохновляет. Я бы назвал лидера Бальзаковского типа лидером-идеологом.
В приведенном мной отрывке я хотел обратить внимание лишь на интроверсию современного лидера. Cообщение полностью
Интроверсия.. А чем она вызвана? Есть ли перспективы у Наполеонов, приходящих во власть в эпоху перемен согласно одному из описаний? В отличие от Жуковых.
Кроме того, ситуация отличается в Москве и в Питере. В Питере устойчивая иерархия, в Москве - смена элит постоянна.
18 Ноя 2005 23:10 Stihl сказал(а): Это, тут места есть для недодонутых. Вы снами.Или как Бальзак? в сторонке. Cообщение полностью
Я считаю типирование без спросу неэтичным, и в этом отношении стою за Вас.
В одной теме я решил, что мое типирование меня совершенно не интересует, и попросил страждущих с занозой в одном месте это типирование прекратить. Они и прекратили.
Если типирование Вам действительно неинтересно, почему бы Вам не поступить так же? Чего такого ценного у Вас прибавится если, например, Mirror_Ag признает Вас Бальзаком?
Вы же сами понимаете, что заочное типирование - дело очень сложное. Ну, не удалось с первого раза, бывает.
В смысле, чем вызван интерес к интроверсии современного лидера?
Насколько я помню, дело в том, что резко возросла необходимая скорость внедрения различных инноваций в компаниях. При современной конкуренции нужно грести изо всех сил, чтобы не опоздать.
Высокая скорость изменений в компании требует особых сотрудников: профессионалов, хорошо знающих свою компанию, активных, творчески подоходящих к делу. По сути, это сотрудники, вдохновляющие сами себя. Их подбором, развитием, удержанием и обучением занимается служба персонала компании.
Чтобы управлять вдохновленными сотрудниками, как раз и требуется интроверт. Его роль не во вдохновлении, а в организации вдохновленных сотрудников в единое целое.
Иначе говоря, если раньше требовался харизматический лидер для продвижения конкретной идеи, то сейчас работа с идеями и их реализацией превратилась почти в рутинное занятие. Требуется энергию разрозненных идей объединить и по возможности направить в мирное русло. Как раз это лучше получается у интровертов.
Еще по другому можно сказать, что лидеры- интроверты вытесняют лидеров- экстравертов в более низкие ступени иерархии. Такое вытеснение, по моим наблюдениям, характерно для исторической эволюции организаций: отжившие формы организаций не исчезают, а смещаются вниз по иерархии, как бы получают "крышу" более продвинутой организации. Если судить по этому наблюдению, то время экстравертов еще вернется, в другом качестве.
Есть ли перспективы у Наполеонов, приходящих во власть в эпоху перемен согласно одному из описаний? В отличие от Жуковых.
Перспективы чего?
Кроме того, ситуация отличается в Москве и в Питере. В Питере устойчивая иерархия, в Москве - смена элит постоянна.
Может быть, я не слишком в курсе этого.
Вообще говоря, наблюдение относительно руководителей-интровертов интересное, впечатляет. Пожалуй, что так и есть. Тут в пору отмтетить биологию этого процесса. Наверняка есть какая-то связь с генетикой рутин по Нельсону и Уинтеру.
Про Наполеонов и Жуковых. Жуков превосходно чувствует иерархию. Можно подумать над вопросом, каково влияние трансакционных издержек, размера фирмы на оптимальный выбор руководителя организации. Вообще, кто сейчас Наполеон в современном российском обществе.
Про Питер и Москву слышал, что сменяемость элит выше в Москве, а в Питере они сохранены с царских времён. В Омске тоже кстати они устойчивы. Тут опять же возникает этот фактор при выборе оптимального руководителя.
Конечно, если Вам это по профессиональным причинам объяснять неохота, можете не объяснять. Хотя я был бы рад услышать Ваше мнение на этот счёт.
19 Ноя 2005 07:18 Jabry сказал(а): Да это так, засыпал я вчера, вот и понаписал Вас я считаю Бальзаком. Cообщение полностью
Спасибо, жму руку, буду Балем.
19 Ноя 2005 10:59 new_Ivan_Trapeznikov сказал(а): Вообще говоря, наблюдение относительно руководителей-интровертов интересное, впечатляет. Пожалуй, что так и есть. Тут в пору отмтетить биологию этого процесса. Наверняка есть какая-то связь с генетикой рутин по Нельсону и Уинтеру.
Про Наполеонов и Жуковых. Жуков превосходно чувствует иерархию. Можно подумать над вопросом, каково влияние трансакционных издержек, размера фирмы на оптимальный выбор руководителя организации. Вообще, кто сейчас Наполеон в современном российском обществе.
Про Питер и Москву слышал, что сменяемость элит выше в Москве, а в Питере они сохранены с царских времён. В Омске тоже кстати они устойчивы. Тут опять же возникает этот фактор при выборе оптимального руководителя.
Конечно, если Вам это по профессиональным причинам объяснять неохота, можете не объяснять. Хотя я был бы рад услышать Ваше мнение на этот счёт. Cообщение полностью
Ох, Ваня, Ваня... Гамлет, Наполеон - один черт. Чего ж вы все с логики-то заходить пытаетесь? Не теребите свои слабые функции, по крайней мере публично - смешно же, честное слово. Вот, к примеру, этот пассаж: "Жуков превосходно чувствует иерархию. Можно подумать над вопросом, каково влияние трансакционных издержек, размера фирмы на оптимальный выбор руководителя организации." - просто гениально. Логика на нуле.
18 Ноя 2005 23:17 onegindima сказал(а): Оля,всегда знает,что чувствует-когда говорит. а вот что говорит - не всегда чувствует.Но знает, что сказать должна. Милая Оля установила уже со мной такую далекую дистанцию ,из-за которой и не видать,кто там на горизонте стоит ,Баль или мельница.... (Короче, я не самый вежливый Баль.) _________________________________________ Ломать себе жизнь- неотъемлемое право человека __________________________________________ Cообщение полностью
Эт точно Я либо говорю, либо чувствую Ой! Это я - милая? Сенкс а то - по голове, по голове... Забыли, что ли - я в танке
19 Ноя 2005 12:41 Taleranty сказал(а): Вот, к примеру, этот пассаж: "Жуков превосходно чувствует иерархию. Можно подумать над вопросом, каково влияние трансакционных издержек, размера фирмы на оптимальный выбор руководителя организации." - просто гениально. Логика на нуле.Cообщение полностью
А вот я вполне понял, и даже логику нашел Ивану отвечу позже, а сейчас скажу, как я это понял.
По-моему, это логика изложения пример - обобщение. Жуков с его иерархией - это ПРИМЕР типного отношения лидер-оганизация (т.е. что такие существуют и об этом можно говорить), а предложенный вопрос - это предложение рассмотреть в ОБЩЕМ виде, каким организационным условиям какой тим лидера соответствует лучше всего.
Мда... родилась мысль, что логик не просто тот, кто знает правила, а тот, кто обнаружит логику в изложении самого отъявленного этика, т.е. там, где соционически ее в принципе не может быть
19 Ноя 2005 13:00 Jabry сказал(а): Мда... родилась мысль, что логик не просто тот, кто знает правила, а тот, кто обнаружит логику в изложении самого отъявленного этика, т.е. там, где соционически ее в принципе не может быть Cообщение полностью
Гамлеты очень часто рисуют из себя Штирлицев - деловых, логических, т.е., пребывают в супер-ЭГО
19 Ноя 2005 07:49 Jabry сказал(а): Чего такого ценного у Вас прибавится если, например, Mirror_Ag признает Вас Бальзаком? Cообщение полностью
Антон, отвечу, так чтоб другие охотницы знали, что я Баль. А то,поверят,что я Дон, и на фига тогда вообще мне в эту тему приходить?
19 Ноя 2005 13:15 Mirror_Ag сказал(а): Гамлеты очень часто рисуют из себя Штирлицев - деловых, логических, т.е., пребывают в супер-ЭГО Cообщение полностью
А Вы, на себя смотрели со стороны,не только в зеркало? Учитывайте общение на трансакционном уровне Взрослый-Взрослый. Это всем типам присуще. Не всегда же Ребенок-Родитель, общатся.А на форуме все почти трансакцией Взрослый-Взрослый общаются. Обмен мыслями, так сказать, а эмоции даже к смайлику не приклеешь.
19 Ноя 2005 14:12 Stihl сказал(а): А Вы, на себя смотрели со стороны,не только в зеркало? Учитывайте общение на трансакционном уровне Взрослый-Взрослый. Это всем типам присуще. Не всегда же Ребенок-Родитель, общатся.А на форуме все почти трансакцией Взрослый-Взрослый общаются. Обмен мыслями, так сказать, а эмоции даже к смайлику не приклеешь. Cообщение полностью
К чему этот текст? Вы что хотели сказать, Константин? Что-то я не понимаю... Зачем мне на себя смотреть со стороны? Мне вполне достаточно видеть реакцию окружающих меня людей и идентифицировать её с разных точек зрения, в т.ч., и с точки зрения соционики
19 Ноя 2005 13:00 Jabry сказал(а): А вот я вполне понял, и даже логику нашел Ивану отвечу позже, а сейчас скажу, как я это понял.
По-моему, это логика изложения пример - обобщение. Жуков с его иерархией - это ПРИМЕР типного отношения лидер-оганизация (т.е. что такие существуют и об этом можно говорить), а предложенный вопрос - это предложение рассмотреть в ОБЩЕМ виде, каким организационным условиям какой тим лидера соответствует лучше всего.
Мда... родилась мысль, что логик не просто тот, кто знает правила, а тот, кто обнаружит логику в изложении самого отъявленного этика, т.е. там, где соционически ее в принципе не может быть Cообщение полностью
Для логика найти логику где угодно - невелика штука. И соционика ничего не говорит о том, что в заявлениях этика логики в принципе не может быть. Она говорит только о том, что логика в них будет, скорее всего, очень слабая. На предмет чего, собственно, я и высказался.
19 Ноя 2005 14:32 Mirror_Ag сказал(а): К чему этот текст? Вы что хотели сказать, Константин? Что-то я не понимаю... Зачем мне на себя смотреть со стороны? Мне вполне достаточно видеть реакцию окружающих меня людей и идентифицировать её с разных точек зрения, в т.ч., и с точки зрения соционики Cообщение полностью
Я хотел сказать,что соционика должна учитывать,то что порой надо понимать момент общения,где в каком месте,при каких обстоятельствах происходит общение. Это сильно влияет на ТИМ. При некоторых обстоятельствах этик способен быть логиком и на оборот. На форуме вот трансакция Взрослый-Взрослый доминирует. Поэтому не удивительно что этик может включить логику. И Ваш пример Гамлета и Штирлица,на этом фоне меркнет. Если конечно учитывать, что логика есть прежде,объективность,обективность есть Взрослый. Родитель есть директива,руководство, а Ребенок желание,инстинкт. Вы же тоже бываете очнь логичными, но это не значит, что вы Гамлет косящий под Штирла. Вот что я хотел вам сказать.
19 Ноя 2005 15:04 Stihl сказал(а): Я хотел сказать,что соционика должна учитывать,то что порой надо понимать момент общения,где в каком месте,при каких обстоятельствах происходит общение. Это сильно влияет на ТИМ.. Cообщение полностью
Соционика, действительно - учитывает, где при каких обстоятельствах происходит общение - только на ТИМ это никак не влияет
19 Ноя 2005 15:04 Stihl сказал(а): При некоторых обстоятельствах этик способен быть логиком и на оборот. На форуме вот трансакция Взрослый-Взрослый доминирует. Поэтому не удивительно что этик может включить логику. И Ваш пример Гамлета и Штирлица,на этом фоне меркнет.. Cообщение полностью
На каком это на *этом*? И это - не пример - это констатация факта Мало того, что многие люди пребывают в блоке супер-ЭГО, так ещё - большинство - так называемые *инверсированные* типы, т.е., типы с "перевёрнутыми " ценностями, что опять же не означает, что оригинальный ТИМ, данный человеку может меняться
19 Ноя 2005 15:04 Stihl сказал(а): Если конечно учитывать, что логика есть прежде,объективность,обективность есть Взрослый. Родитель есть директива,руководство, а Ребенок желание,инстинкт. Вы же тоже бываете очнь логичными, но это не значит, что вы Гамлет косящий под Штирла. Вот что я хотел вам сказать. Cообщение полностью
Вот, все эти *ребёнки-взрослые* - это, на мой взгляд - чистой воды детство, и разбираться в этом у меня нет ни малейшей охоты
19 Ноя 2005 15:40 Stihl сказал(а): А жаль,поясню Ребенок-ИД,Взрослый-ЭГО,Родитель-Супер Эго. Это, помойму, уже социнические термины. Cообщение полностью
Да, это соционические термины. Только зацикливаться на отдельных блоках - это патология. Соционика же предлагает человеку *комплексное* развитие. И все эти ролевые игры *ребенок-взрослый* - это примерно, как мертвому - клизма
19 Ноя 2005 07:35 Jabry сказал(а): А разве Бальзак неспособен удержать желаемую цель в голове до конца?
До конца чего, кстати?
Насколько я сам себя помню, я всегда был ориентирован на глубокие стратегические решения, которые определяют качество жизни на очень долгий срок.
А насчет вдохновителя согласен. Бальзак опирается на уже существующий интерес среди людей, а не создает его, не вдохновляет. Я бы назвал лидера Бальзаковского типа лидером-идеологом.
В приведенном мной отрывке я хотел обратить внимание лишь на интроверсию современного лидера. Cообщение полностью
Jabry, ну гляньте уже признаки Рейнина. О стратегах и тактиках, о типах, нацеленных на результат и процесс не я же придумала. На примере себя могу сказать, что эти признаки работают. До конца чего? До конца процесса доситжения цели? У вас разве не бывает, что в процессе работы вы по несколько раз свои цели переоринтируете. На то ведь мы иррационалы. Все равно считаю, что руководитель из Бальзака никакой. Ну, может и не самый худший. Буду счастлива, если докажете противоположное, ибо было у меня желание найти себе управленческую работу.
20 Ноя 2005 18:59 korpuskula сказал(а): Jabry, ну гляньте уже признаки Рейнина. О стратегах и тактиках, о типах, нацеленных на результат и процесс не я же придумала. На примере себя могу сказать, что эти признаки работают. До конца чего? До конца процесса доситжения цели? У вас разве не бывает, что в процессе работы вы по несколько раз свои цели переоринтируете. На то ведь мы иррационалы. Все равно считаю, что руководитель из Бальзака никакой. Ну, может и не самый худший. Буду счастлива, если докажете противоположное, ибо было у меня желание найти себе управленческую работу. Cообщение полностью
Вы знаете, у нас с Вами огромная разница в соционической парадигме. Так мы не договоримся.
1). Руководят не тимы, а личности. Личность не определяется тимом, а значит ограничения тима к способности к руководству неприменимы.
2). Признаки Рейнина формировались только для типирования, а не для рекомендации области деятельности. Признаки Рейнина утверждают лишь, что типы чаще выбирают тот или иной способ действия. То, что они не могут принять для себя иной способ действия в теории признаков Рейнина не утверждается.
3). Стили руководства могут столь значительно различаться, что я сомневаюсь, что есть смысл говорить о руководстве вообще. Есть те или иные стили руководства, каждый человек психологически более подготовлен к некоторым из них.
3) Признаки Рейнина чрезвычайно размыты и противоречивы, есть их многочисленная критика в литературе. Стоит ли на них опираться?
4) Соционика пока далеко не достигла той степени строгости и надежности, когда на нее можно опираться при выборе жизненного пути.
Давайте приведу пример глобально-исторический, который у меня по этому поводу крутится в голове. По поводу стилей руководства представителей разных ТИМов.
Ленин+Сталин - создание советской системы. (логики) Хрущёв - оттепель. (этик) Брежнев - откат оттепели, заморозок. (логик) Горбачёв - логика в болевой, система рушится. Путин - логик, попытки построения системы "вертикаль власти".
Выходит, что соционика многое объясняет. Можно ещё подумать.
Это я - милая? 
Учитывайте общение на трансакционном уровне Взрослый-Взрослый. Это всем типам присуще. Не всегда же Ребенок-Родитель, общатся.А на форуме все почти трансакцией Взрослый-Взрослый общаются. Обмен мыслями, так сказать,
а эмоции даже к смайлику не приклеешь.