2 Июн 2005 11:06 snezhanochka сказал(а): Странно ! я вчера тоже об этом думала! Мужчина Робеспьер-женщина Гюго. Получается вот что- он генерирует идеи , а она как заведенная, бегает их проталкивает.У Гюгошки проблем вечно выше крыши, а ещё сверху и эти.А ещё дом, дети, работа. (это всё равно на ней) Загружены не одинаково, на Гюгошке всё, на Робеспьере только идеи. Быстро устанет Гюгошка от этого.Ей как всегда , хочеться сказку !!!, а тут опять бытовуха и вечная борьба. Мне кажеться что вариант Она Робеспьер- он Гюго более живуч. Она дома с детьми, генерирует идеи, а он на крыльях летая все эти идеи проталкивает. Тем более что у мужчины в нашем мире это получаеться намного лучше. И с мужчиной в разных организациях разговариваю совсем по другому. И получаеться по честному- загружены работой одинаково! Я не права????????? А может я и не права ! Просто я Робепьера вижу каждый день, но не взрослого, а своего сына.А взрослого мужчину Робеспьера я пока не видела,или просто не замечаю. Cообщение полностью
Не правы!!! Робеспьер может горы свернуть, если захочет. Главное, сделать так, чтобы он захотел. И создать ему соответствующее настроение. И слегка оградить от друзей, которые тоже хотят, чтобы ваш Робеспьер им горы свернул. Их нужно опережать. Иначе будет бесплатная фирма"Чип и Дейл спешат на помощь". Отказывать Робеспьры не очень-то умеют. И вот тогда... Да классные они ребята -Робеспьеры!
Хочу поделиться своими мыслями насчет Жуков и Есек. Часто рисуя образы этих ТИМов, Есей представляют такими немощными и беспомощными, а Жуковых такими неуправляемыми хамами. Скажу про свои восприятия. Например мне, Есенину, возможно, меня поддержат и другие тожды , очень часто просто не интересно и не важно, скажу даже больше, просто не замечаю, многое из «материального мира» . Грубый пример из мелочей: для меня немытая посуда может подождать (куда она денется) и в принципе я сама ее и помою, но после того, как постою с полчаса у окна, возможно даже без движения, «повитаю в облаках», и я представляю, как я смотрюсь со стороны и какие кощунственные вещи про меня подумают не знающие о соционике, просто для меня это на данный момент важнее и интереснее, чем мытье посуды. Это вроде как бесполезное времяпровождение, но в такие моменты могут рождаться к примеру стихи, мысли, выводы, в зависимости от таланта. Как, например, Диоген, (не берусь его типировать) который сидел в бочке и философствовал, со стороны может показаться несчастным бомжом, в то время как он себя вполне, возможно, прекрасно чувствовал и считал свою жизнь и свое времяпровождение весьма интересным. Это я все к тому, что мне иногда стыдновато, когда Есей начинают как бы «жалеть». Хотя действительно, с точки зрения той культуры и цивилизации, в которой мы обитаем, сильные свойства этого типа не всегда серьезно воспринимаются. Теперь о Жуковых. В чем то они меня, естественно, восхищают, но в чем-то вызывают просто таки (оно и понятно соционически) материнские чувства. Они, конечно, могут вести себя не тактично, но это вовсе не специально. Они руководствуются логикой, а не эмоциональным «соплями». По моему у них наоборот какие-то детские представления о взаимоотношениях, т. е. они свято могут, например поверить «клятвам» в «Дружбе», «Верности» и т.д. при этом совсем не «чуют» людей (этики понимают, что значит «чуять» людей), аж слезы наворачиваются на такое глядючи, то есть болевая может работать и обратно, их по моему легко бывает обмануть.
В теме неоднократно упоминалось "подсознание" как "носитель" дуального образа.
Каково подсознание, - таков и образ.... Подсознание подавляющего большинства жителей планеты, - это, в лучшем случае, пыльные антресоли в старом доме. Ну, а если честно, - сущая помойка, куда скидывается все, что только возможно: фобии разных рангов, неосуществленные и упущенные возможности, задавленные (задушенные во младенчестве, замордованные, просто убитые) желания. Ну, и как из всего этого добыть чистый и светлый образ? Выход, как мне кажется, только один, - почистить подсознание, и станет ясно даже то, о существовании чего ты раньше даже не догадывался ))))
2 Июн 2005 13:04 Mirror_Ag сказал(а): В теме неоднократно упоминалось "подсознание" как "носитель" дуального образа.
Каково подсознание, - таков и образ.... Подсознание подавляющего большинства жителей планеты, - это, в лучшем случае, пыльные антресоли в старом доме. Ну, а если честно, - сущая помойка, куда скидывается все, что только возможно: фобии разных рангов, неосуществленные и упущенные возможности, задавленные (задушенные во младенчестве, замордованные, просто убитые) желания. Ну, и как из всего этого добыть чистый и светлый образ? Выход, как мне кажется, только один, - почистить подсознание, и станет ясно даже то, о существовании чего ты раньше даже не догадывался )))) Cообщение полностью
Вот с этого места поподробнее, плиз! Что имеется в виду под словом "почистить"? Как именно предлагается это сделать? Это очень интересное развитие темы!
2 КРОТ:Не все традиции устарели 200 лет назад. Да и разделение Хомо Сапиенсов на мужчин и женщин, с их психологическими особенностями, тоже не устарело.
2 Июн 2005 12:04 Vera_Novikova сказал(а): В одном счастье - ни Жуков, ни Есенин такой точки зрения не разделяют. Как, впрочем, ни один из иррационалов. Cообщение полностью
Неужели всем Есениным нравятся дуалы-Жуковки? Не верю!
2 Июн 2005 12:04 Vera_Novikova сказал(а): Он будет чувствовать себя востребованным по своим сильным функциям, спокойным, адекватным, защищенным. Жуковы не помыкают Есениными, они их охраняют. Так что подкаблучник - не та ситуация. Если у каждого в этой паре хватит ума и духовной зрелости оторваться от стереотипов общества (а при других условиях дуализация и невозможна), то ни о какой ущербности говорить не придется... Это будет пара спокойных, уверенных в себе и друг друге людей. Cообщение полностью
Как там классик сказал? "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Даже если Есенина такой вариант устраивает, в глазах общественного мнения его семейное положение будет восприниматься достаточно однозначно. Ему трудно будет объяснить друзьям, чем отличается охраняемый женой муж от простого подкаблучника. В такой ситуации только ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ Есенин сможет чувствовать себя комфортно (и то, честно говоря, сомнительно). А что делать остальным, в массе своей не таким сильным?
Вероятно, с точки зрения соционики аргументы моих критиков правильны и идеологически выдержаны. Но, на мой взгляд, конфликт между традициями, здоровыми социальными стереотипами - и соционическими рекомендациями для создания семьи - реален. Соционика сейчас не учитывает гендерные особенности. Вопрос лишь в том, что быстрее изменится (и изменится ли) - соционика или традиции
P.S. К сожалению, не могу сменить ник на Eretik - он уже занят
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): 2 КРОТ:Не все традиции устарели 200 лет назад. Да и разделение Хомо Сапиенсов на мужчин и женщин, с их психологическими особенностями, тоже не устарело.
Неужели всем Есениным нравятся дуалы-Жуковки? Не верю!
Как там классик сказал? "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Даже если Есенина такой вариант устраивает, в глазах общественного мнения его семейное положение будет восприниматься достаточно однозначно. Ему трудно будет объяснить друзьям, чем отличается охраняемый женой муж от простого подкаблучника. В такой ситуации только ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ Есенин сможет чувствовать себя комфортно (и то, честно говоря, сомнительно). А что делать остальным, в массе своей не таким сильным?
Вероятно, с точки зрения соционики аргументы моих критиков правильны и идеологически выдержаны. Но, на мой взгляд, конфликт между традициями, здоровыми социальными стереотипами - и соционическими рекомендациями для создания семьи - реален. Соционика сейчас не учитывает гендерные особенности. Вопрос лишь в том, что быстрее изменится (и изменится ли) - соционика или традиции
P.S. К сожалению, не могу сменить ник на Eretik - он уже занят Cообщение полностью
А вас много знакомых Есениных? Может быть стоит со стороны немного понаблюдать, чтобы либо доказать свою теорию, либо опровергнуть.
2 Июн 2005 13:08 barkevich сказал(а): Вот с этого места поподробнее, плиз! Что имеется в виду под словом "почистить"? Как именно предлагается это сделать? Это очень интересное развитие темы! Cообщение полностью
Медитация, например... В частности, динамические медитации; техники, которые частью собрал, частью придумал Ошо.
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): Да и разделение Хомо Сапиенсов на мужчин и женщин, с их психологическими особенностями, тоже не устарело. Cообщение полностью
Именно поэтому мужчин Жуковых и женщин Есениных рождается в несколько раз больше, чем наоборот.
Почему же всем должны дуалы нравиться? Некоторым и конфликтеры, и ревизоры нравятся! А потом ходят к психологам и жалуются на форуме, что жизнь не сложилась, посоветуйте что-нибудь ради Бога...
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): Как там классик сказал? "Нельзя жить в обществе и быть свободным от него". Cообщение полностью
Я так понимаю, классики никогда не ошибаются. И кроме того, мы всегда их абсолютно правильно понимаем .
Конечно, нельзя быть свободным от общества. Дуальная пара наиболее приспособлена к жизни в обществе, потому что все функции так или иначе выражены в сильном блоке, слабые прикрыты.
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): Даже если Есенина такой вариант устраивает, в глазах общественного мнения его семейное положение будет восприниматься достаточно однозначно. Cообщение полностью
А есть такое замечательное слово - наплевать.
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): Ему трудно будет объяснить друзьям, чем отличается охраняемый женой муж от простого подкаблучника. Cообщение полностью
Во-первых Есенин такой этик, объяснит кому угодно и что угодно. Во-вторых, если не он не объяснит понятно, то объяснит Жуковка, уже со своей ЧС. А в третьих, "друзья" ли они...
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): В такой ситуации только ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ Есенин сможет чувствовать себя комфортно (и то, честно говоря, сомнительно). А что делать остальным, в массе своей не таким сильным? Cообщение полностью
Развивать свои сильные функции и принимать себя таким какой есть, а не пытаться изображать непонятно что. А слабые дуал прикроет, ему это нетрудно.
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): Вероятно, с точки зрения соционики аргументы моих критиков правильны и идеологически выдержаны. Но, на мой взгляд, конфликт между традициями, здоровыми социальными стереотипами - и соционическими рекомендациями для создания семьи - реален. Cообщение полностью
Ну, слава Богу хоть на кострах сейчас не сжигают, если сказать, что земля вертится. Конфликт реален, а стереотипы по определению здоровыми быть не могут, в отличие от знаний.
Нет, это традиционная психология и педагогика не учитывают особенности социотипов. Соционика как раз все учитывает, и для мужчин и женщин одного социотипа и для аналогичной дуальной пары "наоборот" дает несколько отличающиеся рекомендации.
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): Вопрос лишь в том, что быстрее изменится (и изменится ли) - соционика или традиции Cообщение полностью
Для начала вопрос о том, что эффективнее, что может принести то или другое. Слепо применяем традиции и что мы имеем - поломанные судьбы, девушки бросающиеся в реку и т.д. и т.п. Применяем соционические знания и что мы имеем - нормально воспринимающих себя и других людей, довольно гармоничные на общем неблагополучном фоне пары. Чем больше людей и чем быстрее поймут это, тем лучше и им, и обществу.
2 Июн 2005 13:11 Redactor сказал(а): P.S. К сожалению, не могу сменить ник на Eretic - он уже занят Cообщение полностью
Да, действительно жаль, с таким ником Вы бы волей-неволей мыслили посвободнее, как и подобает Робеспьеру. Как корабль назови...
Спасибо за содержательную дискуссию.
Осознавать нужно, друзья, осознавать! Тогда и поменьше будет нужно оглядываться на стереотипы, которые мешают жить. А там, глядишь, через энное время лет стереотипом станет пара он-Есенин, она-Жуков... Стереотипы в самом начале своего существования тоже были ересью. О как!
"- Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! - заорал Остап. - Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?"
2 Redactor Не, ну, право-слово, чего Вы так в пару Есь-Жучка вцепились? Как будто, это Вы - Есь, и Вам силком Жучку навязывают, а Вы - отбиваетесь, отбиваетесь... Кстати, должен Вам по секрету сказать, что есть еще замечательные пары Баль-Напка, Гамлет-Максимка, Дост-Штирка, уже не говоря о Гексель-Габенка. Их всех жалеть будем? Вот прям сижу и думаю: и как это вообще этико-интуитивные, да еще и, не дай Бог, виктимные мужчины живут на свете?
2 Июн 2005 19:29 DimonD сказал(а): "- Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! - заорал Остап. - Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?"
2 Redactor Не, ну, право-слово, чего Вы так в пару Есь-Жучка вцепились? Как будто, это Вы - Есь, и Вам силком Жучку навязывают, а Вы - отбиваетесь, отбиваетесь... Кстати, должен Вам по секрету сказать, что есть еще замечательные пары Баль-Напка, Гамлет-Максимка, Дост-Штирка, уже не говоря о Гексель-Габенка. Их всех жалеть будем? Вот прям сижу и думаю: и как это вообще этико-интуитивные, да еще и, не дай Бог, виктимные мужчины живут на свете? Cообщение полностью
Кстати действительно чем всем так пара Есь - Жучка не нравится. Разумеется не всем нравятся их дуалы, но вот наблюдала, что мужчинам Есям их дуальши нередко даже нравятся. При этом кто вам сказал, что Есь себя рядом немужественным ощущает? Наличие рядом Жучки ничуть не умаляет в его глазах его мужественности.
2 Июн 2005 11:35 barkevich сказал(а): Не права. Вам не нравятся Робеспьеры? Вы просто не умеете их готовить!!! Ну при чем тут идеи? Чего проталкивать-то? Вернитесь с небес на землю! Все совсем по-другому. Стратегическое планирование нужно? Нужно. Творческое решение текущих задач нужно? Нужно. Подробно перечислять не буду. Найдите Робика и посмотрите сами! И, очень Вас прошу, не надо выставлять нас эдакими неприспособленными к жизни существами. Это не есть правда. Cообщение полностью
Жень, давай не будем о грустном. Мы любим Робеспьеров и даже умеем их готовить Снеж просто описала ту яму, в которую действительно могут свалиться отношения Роб-Гюга. И сваливаются иногда, к сожалению Ну, мы же предупреждены - значит, ... ох, нет, не вооружены, это уже ко второй квадре Мы предупреждены - значит, убеждены! Во!
Знаете, одно время у меня были близкие отношения с Жуковым, я представляю как они выглядят изнутри. Однажды мой бывший муж, Есенин по типу,пришел в гости и так случайно получилось, что разговор зашел о том, какими мы бы хотели видеть друг друга тогда, когда еще были вместе, чего нам друг в друге не хватало. Его описание идеальной партнерши по жизни: и в хозяйстве, и в обществе, и в сексе - точное описание того самого Жукова, только если бы он был женщиной. Кроме того, когда мы с мужем жили вместе, получалось так, что именно я как бы доминировала над ним, и его это - ничуть не смущало, даже нравилось.
2 Июн 2005 13:31 tataaaaa сказал(а): А вас много знакомых Есениных? Может быть стоит со стороны немного понаблюдать, чтобы либо доказать свою теорию, либо опровергнуть. Cообщение полностью
Надо не "немного наблюдать", а собирать полноценную статистику. Что-то я её нигде тут не видел. А личные наблюдения - они у каждого свои
2 DimonD: Я ничего не имею против Есениных и Жуковых. А пару Есенин-Жуковка я взял лишь потому, что она лучше всего иллюстрирует мой тезис о необходимости учета гендерных психологических осбенностей.
2 Июн 2005 13:38 KPOT сказал(а): Именно поэтому мужчин Жуковых и женщин Есениных рождается в несколько раз больше, чем наоборот. Cообщение полностью
Интересно, на чём основано Ваше утверждение? Я тут для интереса посмотрел данные по типам - различие М/Ж у Есениных и Жуковых составляет доли процента.
2 Июн 2005 13:38 KPOT сказал(а): Конечно, нельзя быть свободным от общества. Дуальная пара наиболее приспособлена к жизни в обществе, потому что все функции так или иначе выражены в сильном блоке, слабые прикрыты.
...Это традиционная психология и педагогика не учитывают особенности социотипов. Соционика как раз все учитывает, и для мужчин и женщин одного социотипа и для аналогичной дуальной пары "наоборот" дает несколько отличающиеся рекомендации.
Для начала вопрос о том, что эффективнее, что может принести то или другое. Слепо применяем традиции и что мы имеем - поломанные судьбы, девушки бросающиеся в реку и т.д. и т.п. Применяем соционические знания и что мы имеем - нормально воспринимающих себя и других людей, довольно гармоничные на общем неблагополучном фоне пары. Чем больше людей и чем быстрее поймут это, тем лучше и им, и обществу. Cообщение полностью
Я "всего лишь" выступаю против слепого применения соционики в семейных вопросах. Психология "средних" мужчин и женщин заметно отличается! Согласно статистике на этом форуме, у мужчин соотношение логик-этик составляет примерно 1:1, а у женщин - 1:2. По-моему, тут надо давать существенно отличающиеся рекомендации, а не "несколько отличающиеся"
Насчет эффективности. Согласен, дуальная пара (например, двое друзей) гораздо лучше приспособлена для жизни в обществе. И в семье это тоже имеет значение. Но, на мой взгляд, в семье эффективность - не самое главное. Мы же не разведгруппу для работы в тылу врага создаем! Важнее духовная близость людей, а она бывает скорее у похожих людей (тождиков), а не у сильно отличающихся (дуалов). И я совсем не убеждён, что дуальные пары "гармоничны на общем фоне". Такие вещи надо доказывать статистикой, а не общими соображениями и личными впечатлениями. Как гипотеза - да, годится. Наравне с другими гипотезами.
По моему мнению, пытаясь абстрагироваться от гендерных вопросов, соционика создала очень эффективный инструмент психологического анализа. В современном обществе (на работе, например) в первом приближении мужчины и женщины действуют одинаково. Однако в семье, где "гендерный вопрос" учитывать просто необходимо, такой усредненный подход, на мой взгляд, как минимум сомнителен.
3 Июн 2005 06:53 Redactor сказал(а): По моему мнению, пытаясь абстрагироваться от гендерных вопросов, соционика создала очень эффективный инструмент психологического анализа. В современном обществе (на работе, например) в первом приближении мужчины и женщины действуют одинаково. Однако в семье, где "гендерный вопрос" учитывать просто необходимо, такой усредненный подход, на мой взгляд, как минимум сомнителен. Cообщение полностью
А вы не думаете, что ваша точка зрения, не более чем влияние менталитета того общества, в котором вы обитаете? Обратите внимание, кто вас так активно НЕ поддержал. Где живут эти люди, к какому поколению принадлежат... Так вот, всегда будет среда и общество, которое будет навязывать свои стереотипы, всегда будет менталитет национальности и конкретной местности, но вот такие понятия, как ГАРМОНИЯ, ДУХОВНАЯ БЛИЗОСТЬ, СЧАСТЬЕ не имеют возраста, пола и национальности. И соционика не для того, чтобы идти на поводу у общества и создавать брак с оглядкой на мнение соседей, а для того, чтобы дать человеку свободу выбора через знание. Никто вам не запрещает строить отношения с тождиками (да хоть с конфликтерами), только пусть ваш выбор будет осознанным.
3 Июн 2005 07:48 Vera_Novikova сказал(а): А вы не думаете, что ваша точка зрения, не более чем влияние менталитета того общества, в котором вы обитаете? Обратите внимание, кто вас так активно НЕ поддержал. Где живут эти люди, к какому поколению принадлежат... Cообщение полностью
Общество, в котором мы обитаем, влияет - и на меня, и на Вас. Кто меня критикует - мне не так уж и важно. Гораздо важнее аргументы. Однако на свои сомнения, высказанные в предыдущем послании, я ответа пока так и не получил. Жду.
3 Июн 2005 07:48 Vera_Novikova сказал(а): Так вот, всегда будет среда и общество, которое будет навязывать свои стереотипы, всегда будет менталитет национальности и конкретной местности, но вот такие понятия, как ГАРМОНИЯ, ДУХОВНАЯ БЛИЗОСТЬ, СЧАСТЬЕ не имеют возраста, пола и национальности. Cообщение полностью
Насчет применимости соционики в обществе (вне семьи) я и не спорил. У меня вопросы именно в отношении семьи, где пол всё-таки играет значение
3 Июн 2005 07:48 Vera_Novikova сказал(а): И соционика не для того, чтобы идти на поводу у общества и создавать брак с оглядкой на мнение соседей, а для того, чтобы дать человеку свободу выбора через знание. Никто вам не запрещает строить отношения с тождиками (да хоть с конфликтерами), только пусть ваш выбор будет осознанным. Cообщение полностью
Мой выбор (и выбор других людей) будет осознанным, когда соционические постулаты в отношении семьи будут подкреплены не набором личных мнений, а надёжной статистикой. Пока же, на мой взгляд, это не "знание", а "гипотеза". А строить отношения в соответствии с недоказанной гипотезой - рискованно.
3 Июн 2005 08:15 Redactor сказал(а): Однако на свои сомнения, высказанные в предыдущем послании, я ответа пока так и не получил. Жду. Cообщение полностью
И не получите. Для этого я вам должна здесь изложить всю теорию соционики. Думаю, когда вы изучите предмет глубже, ваши сопросы отпадут сами.
3 Июн 2005 08:15 Redactor сказал(а): Общество, в котором мы обитаем, влияет - и на меня, и на Вас. Кто меня критикует - мне не так уж и важно. Гораздо важнее аргументы. Однако на свои сомнения, высказанные в предыдущем послании, я ответа пока так и не получил. Жду. Cообщение полностью
Вы сами себе противоречите. Вам не важно, кто Вас критикует, но Вы оглядываетесь на общество, "А что скажет стая?"
"Гендерный вопрос" - это стереотип длинною в тысячи лет, еще с той поры, когда средняя продолжительность жизни человека была 25-30 лет, противозачаточных средств не было и женщины рожали беспрерывно, а мужчины бегали за мамонтами. Тогда просто выбора не было!!!
А дуальные отношения просто требуют от человека быть естественным, быть самим собой, осознавать окружающее, понимать и видеть человека как он есть а не его функции в семье. Тут и без соционики попробуй так!! 70-75% людей выше витального блока не подымается (т.е. живут по витальному кольцу, 5-6-7-8-я функции и все). Еще 15-20% застряли на СуперЭго (3-4-я функции) и варяться в собственном соку (и проблемах). (Цифры не совсем точные, прошу не критиковать, но общая раскладка верна).
А для нормальной дуальности нужно подняться до творческого блока (1-2-я функции)!! Так что нечего на зеркало (то бишь дуалов) пенять, коли... далее понятно.
