2 Июн 2005 19:29 DimonD сказал(а): "- Идите к чертовой матери со своим "студебеккером"! - заорал Остап. - Кто такой Студебеккер? Это ваш родственник Студебеккер? Папа ваш Студебеккер? Чего вы прилипли к человеку?"
2 Redactor Не, ну, право-слово, чего Вы так в пару Есь-Жучка вцепились? Как будто, это Вы - Есь, и Вам силком Жучку навязывают, а Вы - отбиваетесь, отбиваетесь... Кстати, должен Вам по секрету сказать, что есть еще замечательные пары Баль-Напка, Гамлет-Максимка, Дост-Штирка, уже не говоря о Гексель-Габенка. Их всех жалеть будем? Вот прям сижу и думаю: и как это вообще этико-интуитивные, да еще и, не дай Бог, виктимные мужчины живут на свете? Cообщение полностью
Кстати действительно чем всем так пара Есь - Жучка не нравится. Разумеется не всем нравятся их дуалы, но вот наблюдала, что мужчинам Есям их дуальши нередко даже нравятся. При этом кто вам сказал, что Есь себя рядом немужественным ощущает? Наличие рядом Жучки ничуть не умаляет в его глазах его мужественности.
2 Июн 2005 11:35 barkevich сказал(а): Не права. Вам не нравятся Робеспьеры? Вы просто не умеете их готовить!!! Ну при чем тут идеи? Чего проталкивать-то? Вернитесь с небес на землю! Все совсем по-другому. Стратегическое планирование нужно? Нужно. Творческое решение текущих задач нужно? Нужно. Подробно перечислять не буду. Найдите Робика и посмотрите сами! И, очень Вас прошу, не надо выставлять нас эдакими неприспособленными к жизни существами. Это не есть правда. Cообщение полностью
Жень, давай не будем о грустном. Мы любим Робеспьеров и даже умеем их готовить Снеж просто описала ту яму, в которую действительно могут свалиться отношения Роб-Гюга. И сваливаются иногда, к сожалению Ну, мы же предупреждены - значит, ... ох, нет, не вооружены, это уже ко второй квадре Мы предупреждены - значит, убеждены! Во!
Знаете, одно время у меня были близкие отношения с Жуковым, я представляю как они выглядят изнутри. Однажды мой бывший муж, Есенин по типу,пришел в гости и так случайно получилось, что разговор зашел о том, какими мы бы хотели видеть друг друга тогда, когда еще были вместе, чего нам друг в друге не хватало. Его описание идеальной партнерши по жизни: и в хозяйстве, и в обществе, и в сексе - точное описание того самого Жукова, только если бы он был женщиной. Кроме того, когда мы с мужем жили вместе, получалось так, что именно я как бы доминировала над ним, и его это - ничуть не смущало, даже нравилось.
2 Июн 2005 13:31 tataaaaa сказал(а): А вас много знакомых Есениных? Может быть стоит со стороны немного понаблюдать, чтобы либо доказать свою теорию, либо опровергнуть. Cообщение полностью
Надо не "немного наблюдать", а собирать полноценную статистику. Что-то я её нигде тут не видел. А личные наблюдения - они у каждого свои
2 DimonD: Я ничего не имею против Есениных и Жуковых. А пару Есенин-Жуковка я взял лишь потому, что она лучше всего иллюстрирует мой тезис о необходимости учета гендерных психологических осбенностей.
2 Июн 2005 13:38 KPOT сказал(а): Именно поэтому мужчин Жуковых и женщин Есениных рождается в несколько раз больше, чем наоборот. Cообщение полностью
Интересно, на чём основано Ваше утверждение? Я тут для интереса посмотрел данные по типам - различие М/Ж у Есениных и Жуковых составляет доли процента.
2 Июн 2005 13:38 KPOT сказал(а): Конечно, нельзя быть свободным от общества. Дуальная пара наиболее приспособлена к жизни в обществе, потому что все функции так или иначе выражены в сильном блоке, слабые прикрыты.
...Это традиционная психология и педагогика не учитывают особенности социотипов. Соционика как раз все учитывает, и для мужчин и женщин одного социотипа и для аналогичной дуальной пары "наоборот" дает несколько отличающиеся рекомендации.
Для начала вопрос о том, что эффективнее, что может принести то или другое. Слепо применяем традиции и что мы имеем - поломанные судьбы, девушки бросающиеся в реку и т.д. и т.п. Применяем соционические знания и что мы имеем - нормально воспринимающих себя и других людей, довольно гармоничные на общем неблагополучном фоне пары. Чем больше людей и чем быстрее поймут это, тем лучше и им, и обществу. Cообщение полностью
Я "всего лишь" выступаю против слепого применения соционики в семейных вопросах. Психология "средних" мужчин и женщин заметно отличается! Согласно статистике на этом форуме, у мужчин соотношение логик-этик составляет примерно 1:1, а у женщин - 1:2. По-моему, тут надо давать существенно отличающиеся рекомендации, а не "несколько отличающиеся"
Насчет эффективности. Согласен, дуальная пара (например, двое друзей) гораздо лучше приспособлена для жизни в обществе. И в семье это тоже имеет значение. Но, на мой взгляд, в семье эффективность - не самое главное. Мы же не разведгруппу для работы в тылу врага создаем! Важнее духовная близость людей, а она бывает скорее у похожих людей (тождиков), а не у сильно отличающихся (дуалов). И я совсем не убеждён, что дуальные пары "гармоничны на общем фоне". Такие вещи надо доказывать статистикой, а не общими соображениями и личными впечатлениями. Как гипотеза - да, годится. Наравне с другими гипотезами.
По моему мнению, пытаясь абстрагироваться от гендерных вопросов, соционика создала очень эффективный инструмент психологического анализа. В современном обществе (на работе, например) в первом приближении мужчины и женщины действуют одинаково. Однако в семье, где "гендерный вопрос" учитывать просто необходимо, такой усредненный подход, на мой взгляд, как минимум сомнителен.
3 Июн 2005 06:53 Redactor сказал(а): По моему мнению, пытаясь абстрагироваться от гендерных вопросов, соционика создала очень эффективный инструмент психологического анализа. В современном обществе (на работе, например) в первом приближении мужчины и женщины действуют одинаково. Однако в семье, где "гендерный вопрос" учитывать просто необходимо, такой усредненный подход, на мой взгляд, как минимум сомнителен. Cообщение полностью
А вы не думаете, что ваша точка зрения, не более чем влияние менталитета того общества, в котором вы обитаете? Обратите внимание, кто вас так активно НЕ поддержал. Где живут эти люди, к какому поколению принадлежат... Так вот, всегда будет среда и общество, которое будет навязывать свои стереотипы, всегда будет менталитет национальности и конкретной местности, но вот такие понятия, как ГАРМОНИЯ, ДУХОВНАЯ БЛИЗОСТЬ, СЧАСТЬЕ не имеют возраста, пола и национальности. И соционика не для того, чтобы идти на поводу у общества и создавать брак с оглядкой на мнение соседей, а для того, чтобы дать человеку свободу выбора через знание. Никто вам не запрещает строить отношения с тождиками (да хоть с конфликтерами), только пусть ваш выбор будет осознанным.
3 Июн 2005 07:48 Vera_Novikova сказал(а): А вы не думаете, что ваша точка зрения, не более чем влияние менталитета того общества, в котором вы обитаете? Обратите внимание, кто вас так активно НЕ поддержал. Где живут эти люди, к какому поколению принадлежат... Cообщение полностью
Общество, в котором мы обитаем, влияет - и на меня, и на Вас. Кто меня критикует - мне не так уж и важно. Гораздо важнее аргументы. Однако на свои сомнения, высказанные в предыдущем послании, я ответа пока так и не получил. Жду.
3 Июн 2005 07:48 Vera_Novikova сказал(а): Так вот, всегда будет среда и общество, которое будет навязывать свои стереотипы, всегда будет менталитет национальности и конкретной местности, но вот такие понятия, как ГАРМОНИЯ, ДУХОВНАЯ БЛИЗОСТЬ, СЧАСТЬЕ не имеют возраста, пола и национальности. Cообщение полностью
Насчет применимости соционики в обществе (вне семьи) я и не спорил. У меня вопросы именно в отношении семьи, где пол всё-таки играет значение
3 Июн 2005 07:48 Vera_Novikova сказал(а): И соционика не для того, чтобы идти на поводу у общества и создавать брак с оглядкой на мнение соседей, а для того, чтобы дать человеку свободу выбора через знание. Никто вам не запрещает строить отношения с тождиками (да хоть с конфликтерами), только пусть ваш выбор будет осознанным. Cообщение полностью
Мой выбор (и выбор других людей) будет осознанным, когда соционические постулаты в отношении семьи будут подкреплены не набором личных мнений, а надёжной статистикой. Пока же, на мой взгляд, это не "знание", а "гипотеза". А строить отношения в соответствии с недоказанной гипотезой - рискованно.
3 Июн 2005 08:15 Redactor сказал(а): Однако на свои сомнения, высказанные в предыдущем послании, я ответа пока так и не получил. Жду. Cообщение полностью
И не получите. Для этого я вам должна здесь изложить всю теорию соционики. Думаю, когда вы изучите предмет глубже, ваши сопросы отпадут сами.
3 Июн 2005 08:15 Redactor сказал(а): Общество, в котором мы обитаем, влияет - и на меня, и на Вас. Кто меня критикует - мне не так уж и важно. Гораздо важнее аргументы. Однако на свои сомнения, высказанные в предыдущем послании, я ответа пока так и не получил. Жду. Cообщение полностью
Вы сами себе противоречите. Вам не важно, кто Вас критикует, но Вы оглядываетесь на общество, "А что скажет стая?"
"Гендерный вопрос" - это стереотип длинною в тысячи лет, еще с той поры, когда средняя продолжительность жизни человека была 25-30 лет, противозачаточных средств не было и женщины рожали беспрерывно, а мужчины бегали за мамонтами. Тогда просто выбора не было!!!
А дуальные отношения просто требуют от человека быть естественным, быть самим собой, осознавать окружающее, понимать и видеть человека как он есть а не его функции в семье. Тут и без соционики попробуй так!! 70-75% людей выше витального блока не подымается (т.е. живут по витальному кольцу, 5-6-7-8-я функции и все). Еще 15-20% застряли на СуперЭго (3-4-я функции) и варяться в собственном соку (и проблемах). (Цифры не совсем точные, прошу не критиковать, но общая раскладка верна).
А для нормальной дуальности нужно подняться до творческого блока (1-2-я функции)!! Так что нечего на зеркало (то бишь дуалов) пенять, коли... далее понятно.
3 Июн 2005 08:36 Vera_Novikova сказал(а): И не получите. Для этого я вам должна здесь изложить всю теорию соционики. Думаю, когда вы изучите предмет глубже, ваши сопросы отпадут сами. Cообщение полностью
Ещё раз цитирую классика: "Практика - критерий истины". Чтобы понять, работает ли, к примеру, теория строительства мостов, не надо штудировать книги по сопромату. Достаточно посмотреть на результат: устоит ли мост, когда по нему поедет поезд. Чтобы понять, работает ли соционика (уточню: её рекомендации по созданию семьи), не надо изучать всю её теорию. Достаточно хорошей статистики. Если её (пока) нет - надо так честно и сказать: вот, мол, вам, ребята, интересная теория, но пока ещё слабо обоснованная. Хотите - пользуйтесь, хотите - изобретайте своё. Но - еще раз повторяю - рекомендовать дуальный брак как "более гармоничный" на основе красивой гипотезы - рискованно. Как будет выглядеть соционика, если дальнейшие исследования покажут неправильность такой точки зрения? Что подумают о ней люди, не нашедшие обещанного семейного счастья? Сначала - исследования, потом - рекомендации!
3 Июн 2005 08:43 barkevich сказал(а): Вы сами себе противоречите. Вам не важно, кто Вас критикует, но Вы оглядываетесь на общество, "А что скажет стая?" Cообщение полностью
Противоречия нет. Я говорил о влянии общества ("социальных стереотипов") НА ВСЕХ и о ЛИЧНО МОЁМ отношении к критике. Не у всех же такой иммунитет к критике, как у Робеспьеров
3 Июн 2005 06:53 Redactor сказал(а): Интересно, на чём основано Ваше утверждение? Я тут для интереса посмотрел данные по типам - различие М/Ж у Есениных и Жуковых составляет доли процента. Cообщение полностью
Статистика на сайте - не показатель, потому что представители различных типов в силу своего характера проявляют различную активность при регистрации.
3 Июн 2005 06:53 Redactor сказал(а): По моему мнению, пытаясь абстрагироваться от гендерных вопросов, соционика создала очень эффективный инструмент психологического анализа. В современном обществе (на работе, например) в первом приближении мужчины и женщины действуют одинаково. Однако в семье, где "гендерный вопрос" учитывать просто необходимо, такой усредненный подход, на мой взгляд, как минимум сомнителен. Cообщение полностью
Все с точностью до наоборот. На работе вообще-то можно потерпеть любые отношения, кроме крайне неблагоприятных, если это будет необходимо для максимальной эффективности. А в семье отношения должны быть гармоничными.
3 Июн 2005 06:53 Redactor сказал(а): И я совсем не убеждён, что дуальные пары "гармоничны на общем фоне". Такие вещи надо доказывать статистикой, а не общими соображениями и личными впечатлениями. Как гипотеза - да, годится. Наравне с другими гипотезами. Cообщение полностью
Нормальному архитектору, чтобы понять, пойдет ли поезд по мосту, не нужно накапливать статистику об аварийности на аналогичных мостах и даже не нужно запускать по мосту поезд, достаточно посмотреть чертежи. Так что не надо нам про классиков и статистику, классиков мы в школе читали. Лучше развивайте черную интуицию, очень хорошая штука!
3 Июн 2005 09:16 KPOT сказал(а): Статистика на сайте - не показатель, потому что представители различных типов в силу своего характера проявляют различную активность при регистрации. Cообщение полностью
ВОПРОС: А где можно посмотреть "правильную" статистику?
3 Июн 2005 09:16 KPOT сказал(а): Все с точностью до наоборот. На работе вообще-то можно потерпеть любые отношения, кроме крайне неблагоприятных, если это будет необходимо для максимальной эффективности. А в семье отношения должны быть гармоничными. Cообщение полностью
Я-то говорил не об отношениях, а о применимости соционики. Наладить с ее помощью отношения на работе, наверное, можно. А вот можно ли создать не только "правильную", но и счастливую семью?
3 Июн 2005 09:16 KPOT сказал(а): Нормальному архитектору, чтобы понять, пойдет ли поезд по мосту, не нужно накапливать статистику об аварийности на аналогичных мостах и даже не нужно запускать по мосту поезд, достаточно посмотреть чертежи. Cообщение полностью
Это при условии, что наука, по которой составлялись чертежи, не врёт (=проверена предыдущей практикой) и в чертежах нет очепяток Так что сначала всё-таки - исследования (в такой сложной области, как психология - вероятно, статистические), а потом - рекомендации. Классик прав!
3 Июн 2005 09:16 KPOT сказал(а): Так что не надо нам про классиков и статистику, классиков мы в школе читали. Лучше развивайте черную интуицию, очень хорошая штука! Cообщение полностью
В том-то и дело, что моя черная интуиция подсказывает мне, что в семейных делах у соционики есть слабое место !
3 Июн 2005 06:53 Redactor сказал(а): Психология "средних" мужчин и женщин заметно отличается! Согласно статистике на этом форуме, у мужчин соотношение логик-этик составляет примерно 1:1, а у женщин - 1:2. По-моему, тут надо давать существенно отличающиеся рекомендации, а не "несколько отличающиеся"
Это абсолютно не показатель. Во-первых, потому что сайт не охватывает все типы людей, а определенную целевую аудиторию (в основном, желающих познакомиться). Во-вторых, потому что этик - это стереотип женщины. А против стереотипов очень трудно бороться (до сих пор еще неизвестно, зависит ли ТИМ от генетики или от воспитания или от того и другого). Так что нужно больше доказательств.
Насчет эффективности. Согласен, дуальная пара (например, двое друзей) гораздо лучше приспособлена для жизни в обществе. И в семье это тоже имеет значение. Однако в семье, где "гендерный вопрос" учитывать просто необходимо, такой усредненный подход, на мой взгляд, как минимум сомнителен.
В недуальной семье кому-то из партнеров очень часто приходится себе нарабатывать те качества характера (аспекты ИМ), которые ему не свойственны. Например, в семье тождиков/квазитождиков/зеркальщиков логико-интуитивных типов женщине часто приходится нарабатывать этику и сенсорику, так как только таким образом можно обеспечить жизнь семьи. Почему женщине - соответствие стереотипу... Но никто не интересовался, насколько это комфортно.
3 Июн 2005 09:34 Redactor сказал(а): ВОПРОС: А где можно посмотреть "правильную" статистику? Cообщение полностью
А ее можно собрать, если она Вам так необходима . Моя статистика - степень комфортности общения с теми несколькими дуалами, которых я знаю, мне этого достаточно.
3 Июн 2005 09:34 Redactor сказал(а): Я-то говорил не об отношениях, а о применимости соционики. Наладить с ее помощью отношения на работе, наверное, можно. А вот можно ли создать не только "правильную", но и счастливую семью? Cообщение полностью
На сайте есть статья с соответствующим примером, где находится - подсказывать не буду .
3 Июн 2005 09:34 Redactor сказал(а): Это при условии, что наука, по которой составлялись чертежи, не врёт (=проверена предыдущей практикой) и в чертежах нет очепяток Cообщение полностью
Можете посмотреть модель А и убедиться что опечаток в ней нет. Можете еще посмотреть таблицу ИО и убедиться что она не врет. Правда, для этого придется определить тип людей, а вот тут могут быть ошибки.
3 Июн 2005 09:34 Redactor сказал(а): Так что сначала всё-таки - исследования (в такой сложной области, как психология - вероятно, статистические), а потом - рекомендации. Классик прав! Cообщение полностью
Проводите исследования, собирайте статистику, кто Вам мешает?
3 Июн 2005 09:34 Redactor сказал(а): В том-то и дело, что моя черная интуиция подсказывает мне, что в семейных делах у соционики есть слабое место ! Cообщение полностью
Слабое место у соционики в типировании. А в семейных делах у нее сильное место!
3 Июн 2005 09:49 deyatinor сказал(а): Это абсолютно не показатель. Во-первых, потому что сайт не охватывает все типы людей, а определенную целевую аудиторию (в основном, желающих познакомиться). Во-вторых, потому что этик - это стереотип женщины. А против стереотипов очень трудно бороться (до сих пор еще неизвестно, зависит ли ТИМ от генетики или от воспитания или от того и другого). Cообщение полностью
Это ХОТЬ КАКОЙ-ТО показатель (за неимением лучшего).
Согласен! Я честно сказал - у меня гипотеза, с неё, собственно, спрос маленький (хотя аргументы есть - см. дискуссию выше). Если соционики считают, что в их руках находится нечто более серьезное - пусть подтвердят это доказательствами!
3 Июн 2005 09:49 deyatinor сказал(а): В недуальной семье кому-то из партнеров очень часто приходится себе нарабатывать те качества характера (аспекты ИМ), которые ему не свойственны. Например, в семье тождиков/квазитождиков/зеркальщиков логико-интуитивных типов женщине часто приходится нарабатывать этику и сенсорику, так как только таким образом можно обеспечить жизнь семьи. Почему женщине - соответствие стереотипу... Но никто не интересовался, насколько это комфортно. Cообщение полностью
С другой стороны, в дуальной семье отношения с внешним миром на высоте, а вот что внутри? Дуалы ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ, и легко ли им прожить в таком состоянии долгие годы?
3 Июн 2005 10:05 Redactor сказал(а): С другой стороны, в дуальной семье отношения с внешним миром на высоте, а вот что внутри? Дуалы ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ, и легко ли им прожить в таком состоянии долгие годы? Cообщение полностью
Об этом разделы "Поиск дуала" и "Интертипные отношения". Почитайте.
Я предлагаю прекратить дискуссию и сделать из нее вывод в контексте топика.
Вот вам наглядный пример, почему сторонятся дуалов. Потому что ложатся под стереотипы, менталитет, общественное мнение, традиции, национальные особенности психологии, собственный "опыт". Потому что трудно, безумно трудно, расширять собственную парадигму. И гораздо проще упираться в собственную правоту, чем хотя бы попытаться понять правоту другого.
3 Июн 2005 09:52 KPOT сказал(а): А ее можно собрать, если она Вам так необходима . Моя статистика - степень комфортности общения с теми несколькими дуалами, которых я знаю, мне этого достаточно.
На сайте есть статья с соответствующим примером, где находится - подсказывать не буду .
Проводите исследования, собирайте статистику, кто Вам мешает? Cообщение полностью
Вот это-то и плохо, что у каждого своя статистика.
Собирать статистику должны ПРОФЕССИОНАЛЫ (психологи, социологи, соционики...), а не дилетанты-самоучки вроде меня Замечу: у таких дилетантов тем не менее достаточно способностей, чтобы аргументированно сомневаться. Относительно того, кто кому и сколько должен доказывать - см. мой ответ deyatinor
3 Июн 2005 09:52 KPOT сказал(а): Можете посмотреть модель А и убедиться что опечаток в ней нет. Можете еще посмотреть таблицу ИО и убедиться что она не врет. Правда, для этого придется определить тип людей, а вот тут могут быть ошибки. Cообщение полностью
Вообще говоря, если Модель А не подкреплена статистикой, то это всего лишь модель. Я её пока не касаюсь, потому что моя интуиция тут молчит Я говорю о другом: что "гендерный вопрос" может внести в соционические рекомендации по созданию семьи (это частный случай!) некие поправки. И, возможно, не маленькие.
3 Июн 2005 09:52 KPOT сказал(а): Слабое место у соционики в типировании. А в семейных делах у нее сильное место! Cообщение полностью
Интересно: столкнулись 2 интуиции у 2 Робеспьеров. Поживем - увидим!
