Если вы помните хотя бы физику в школе, то помните что всякого рода задачи решаются через модель. А именно задачи с газом обычно решаются как модель Идеального газа, задачи с электрическим зарядом обычно предполагают, что заряд является точечным, при решение задач на жидкость в трубках тоже идёт пренебрежение какими либо параметрами типа силой трения можно пренебречь.
На этом примере я показываю, что переход от реальной задачи к задаче на модели, которая поможет решить задачу это всегда упрощение и откидывание неважного. Как это решается в физике, я рассказывать не стану.
Могу лишь сказать, что модель работает пока соблюдены условия незначительности того что откинуто.
Что же откинуто в модели А? Откинуто много чего- опыт, культура, личные предпочтения, условия в которых рос человек, отношения между людьми и ньюансы этих отношений, воспитание и этот список можно еще продолжать, я лишь перечислил, то что явно отсутствует в модели А и ею не рассматривается.
Теперь смотрите, что происходит.
Есть модель как усечение реальности. Многие пытаются перейти от урезанной модели к реальности и объяснить моделью абсолютно всего человека, впихивая соционику всюда и даже в область общей психологии, хотя прикладная соционика узконаправленная область и способна решать лишь узкий круг задач психологии. Те области жизни, по которым тут (на форуме) задаются вопросы подпадают именно по те области жизни, что были откинуты при формировании модели. Как и в физике это грубая ошибка применять модель для решения тех задач, в которых она не способна работать без искажений.
Бывает и наоборот, берут реального человека и натягивают на него модель какого ТИМа говоря, что вот тут вот ограничительная, тут болевая потому что он себя так ведет или реагирует. В этом случае реальность пытаются затолкать в какие то рамки модели. При этом не особо интересуясь, а вообще применима ли эта операция тут.
ТО с чем работает соционика - поток информации, просто целостный поток. Этот поток условно поделили по некоторым аспектам, согласно неким критериям. а поток как был целостным и неделимым в реальности так и остался... Более того есть слова которые вообще нейтральны и не относятся ни к 1 аспекту, а есть лексемы которые по своему значению относятся к одному, но применяются в другом аспекте("сойти с ума") .
Вот сидит и работает скажем некий Габен в банке и составляет договора или считает бухгалтерию. Согласно аспектам договора или счетная работа относятся к БЛ. В модели ТИМа Габен или Бальзак БЛ является фоновой функцией Эта функция работает как написано "без слов, на деле" значит ли это, что человек с фоновой БЛ не озвучивает информацию по БЛ ? разумеется понятно что озвучивает, без этого просто нереально было бы что то делать. Как вы думаете в каком количестве фоновая должна озвучивать эту информацию ? 1 слово, 2 или 3 ? реальность показывает, что в том объеме, который будет необходим человеку. Например, невозможно рассказывать о соционике не используя БЛ аспект. Этим я хочу сказать, что по сути человек может сработать с любого аспекта.
Более того, если человек специалист или образован, то он будет экспертно вещать в этом аспекте. Надо учитывать, что социально принято быть логичным и наличие аспекта логики в речи никак не говорит о её экспертности. С точки зрения модели А это может быть просто подача с нормативной (нормативный выпендреж), чтобы хорошо оценили. А тут на скорую руку Гамлеты или Гюго становятся логиками, а Максы становятся Гексли. Здесь тем кто пробует себя в диагностике необходимо корректировать свои ожидания.
Поэтому каждый отдельный человек требует не механистичного подхода вроде отметки лексем по аспектам, а индивидуального подхода и понимания того, что внутри сознания диагностируемого по проявленным им признакам, а не по попытке отнести его слова к какой то из функций модели А, тем самым делая нарушение, о котором шла речь выше. И уж разумеется стереотипы вообще большое зло, которое соционике предстоит преодолевать. Часто люди спрашивают, а может ли ТИМ Х делать это то ... Ответ таков, что любой ТИМ может делать, что угодно вопрос лишь в причинах, которые побуждают делать что либо. Пожалуйста помните, что модель человека это всего лишь модель, а не весь человек, также как и интертипные отношения (ИО) это отношения между моделями, а не людьми и в жизни все гораздо сложнее. В реальности же я вижу как люди, считая себя представителями некоего ТИМа старательно утрамбовывают себя в модель этого ТИМа, что пагубно для личности.
Спасибо, хорошая статья. Можно вопрос о мотивах? То есть о причинах, которые побуждают человека делать что-то. В каких блоках они наиболее вероятно будут лежать (если, конечно, не брать банальные насущные жизненные мотивации)или эти мотивы скорее диктуются вообще ценностными аспектами ТИМа?
8 Фев 2011 22:46 ada_u сказал(а): Спасибо, хорошая статья. Можно вопрос о мотивах? То есть о причинах, которые побуждают человека делать что-то. В каких блоках они наиболее вероятно будут лежать (если, конечно, не брать банальные насущные жизненные мотивации)или эти мотивы скорее диктуются вообще ценностными аспектами ТИМа? Cообщение полностью
Здесь мотив как то что мотивирует человека. Причина и следствие.
Здесь я просто приведу пример. Разговор на форуме. -Я вот не читаю инструкций -а я тоже не читаю... Если рассматривать эти данные то ТИМ одинаков. а если продолжить...
-вы почему не читаете ? -мне сложно это дается, скучно, нудно и неприятно -а я не читаю, потому что и так понятно что делать с прибором. --------------------- Здесь видно что поведение одно, а мотивы разные один избежать хочет неприятного занятия, а другой просто время не тратит попусту.
Это прям все мои накопившиеся за последнее время мысли, которые четко структурировались. Одобряю сказанное автором. Как я уже не раз приводил сравнение, психика индивида - многомерная фигура. Любая типология и связанная с ней модель - проекция, срез этой фигуры. Она дает только частную информацию, восстановить же в полном объеме по ней исходную фигуру невозможно. А значит и объяснить всю сложную "фигуру" психики по одной лишь модели А нельзя.
9 Фев 2011 01:31 Diagnost сказал(а): Вот сидит и работает скажем некий Габен в банке и составляет договора или считает бухгалтерию. Согласно аспектам договора или счетная работа относятся к БЛ. В модели ТИМа Габен или Бальзак БЛ является фоновой функцией Cообщение полностью
Договора - это лишь частично БЛ, то есть - соотношения пунктов данного договора с законодательством. Грамотный же договор должен быть как раз составлен с точки зрения ЧЛ, чтобы он обязывал партнеров добросоветсно выполнять свои обязательства. Счетная работа - это тоже ЧЛ. БЛ - это выведение формул, логических построений "что для чего". Допустим, разбить весь объем финансового оборота разложить на составляющие, но расчеты - это ЧЛ,это ж манипуляции с объектами. По сути ж - возражений нет.
Спсибо, Diagnost! Дельная статья.
Когда я впервые познакомилась с моделью А, я влюбилась в нее с первого взгляда, и , обманутая ее совершенством и простотой, совершала те ошибки, о которых вы говорите: мне хотелось непременно впихнуть в нее все явления психики, с которыми я сталкивалась.
Но увы, теперь я поняла, что модель А - это идеал, прообраз, который существует, но тем не менее остается недосягаем. Или, скорее, это структура, скелет, на который накладывается множество слоев, за которыми разглядеть сущность не так-то просто.
Я поняла всю безнадежность типирования в интернете. Любое высказывание можно толковать сколь угодно и с совершенно разных позиций, но о его предпосылках можно только догадываться.
Иногда я намеренно использую этическую лексику и злоупотребляю смайлами , оставаясь при этом логиком до мозга кости. И я не собираюсь выставлять свою сущность напоказ. Пусть тайна будет не до конца разгадана.
Согласен со статьёй... т.к. 1.5 года безуспешных поисков себя "на глаз" никуда не превели
Набрался по ходу жизни опыта там и сям, люди видят, что "ооооо! да он разбирается" - копнуть чуть глубже - дуб дубом. Не суть какой канал, главное, что я, видя себя немного с другой стороны не вижу того, что вкладывают в это "типировщики" с большой дороги.
Люди часто путают модель поведения и поспитания человека с тем, как он собственно воспринимает информацию. Так же области применения знаний... то что человек работает админом или психологом не говорит о том, что человек в этом плавает или что за область отвечает какой-то один канал...
Так же ещё убивает не согласованность типировщиков в том, как типировать... хотя это отдельный разговор.
И вот это всё, к слову, я стал замечать после того как Диагност мне хоть голову вправил со всей этой соционикой... в смысле что и где у меня лично проявляется по модели - я это увидел!!! Как результат - мир стал проще и понятней - 1й раз что-то вменяемо объяснили без воды в, которой я плаваю, как карандаш в ведре.
Достаточно ещё смешно выглядят нападки на автора в разных темах... на вполне конкретный предметный разбор человека, приходит псевдо-авторитет и давит весом самомнения. Лучше бы в кое веки разобрались и пришли к одному мнению КАК типировать, а не тянули одеяло на себя. Прежде всего страдают люди которых типируют, а не мысли или идеи... ведь человек может на полном серьезе пойдет и будет бить головой об отношения, которые в лучшем случае будут не негативными.
Поэтому автору желаю расширение деятельности и вменяемого сотрудничества со стороны других социоников.
Флуд (оффтоп)
4 Мар 2011 15:40 georg_sav сказал(а): Согласен со статьёй... т.к. 1.5 года безуспешных поисков себя "на глаз" никуда не превели
Набрался по ходу жизни опыта там и сям, люди видят, что "ооооо! да он разбирается" - копнуть чуть глубже - дуб дубом. Не суть какой канал, главное, что я, видя себя немного с другой стороны не вижу того, что вкладывают в это "типировщики" с большой дороги.
Люди часто путают модель поведения и поспитания человека с тем, как он собственно воспринимает информацию. Так же области применения знаний... то что человек работает админом или психологом не говорит о том, что человек в этом плавает или что за область отвечает какой-то один канал...
Так же ещё убивает не согласованность типировщиков в том, как типировать... хотя это отдельный разговор.
И вот это всё, к слову, я стал замечать после того как Диагност мне хоть голову вправил со всей этой соционикой... в смысле что и где у меня лично проявляется по модели - я это увидел!!! Как результат - мир стал проще и понятней - 1й раз что-то вменяемо объяснили без воды в, которой я плаваю, как карандаш в ведре.
[b]Достаточно ещё смешно выглядят нападки на автора в разных темах... на вполне конкретный предметный разбор человека, приходит псевдо-авторитет и давит весом самомнения.[/b] Лучше бы в кое веки разобрались и пришли к одному мнению КАК типировать, а не тянули одеяло на себя. Прежде всего страдают люди которых типируют, а не мысли или идеи... ведь человек может на полном серьезе пойдет и будет бить головой об отношения, которые в лучшем случае будут не негативными.
Поэтому автору желаю расширение деятельности и вменяемого сотрудничества со стороны других социоников. Cообщение полностью
вы знаете вот то что я выделила очень сильно относится к самому Роману) я достаточно хорошо помню как он пришел на форум и как себя вел. его самомнение ему же и вредит. собственно то что он делает достойно уважения бесс, но еще более достойно уважения то что делают другие соционики, которые гораздо дольше и профессиональнее этим же и занимаются. да, было бы чудесно если бы все договорились наконец о методиках типирования, но пока желторотые соционики будут считать себя великим и единственным гуру такое вряд ли произойдет.
соционика вызывала бы больше доверия если бы сами соционики учитывали все знания и хотели прийти к единому результату. а так все заканчивается претензиями на ханство на отдельном форуме.
очень и очень удобно все отрицать. все устарело. все глупцы. а по результату написанная в этой теме заметка с претензией на статью не раскрывает ее же названия. или кто-нить понял из статьи где же область применения модели А? а собственно форум серьезный и хотелось бы как раз узнать об этом.
а тему треп на легком форуме вообще было забавно сегодня читать. требование романа все стереть впечатлило.
6 Мар 2011 01:58 Vitamin_ka сказал(а): да, было бы чудесно если бы все договорились наконец о методиках типирования, но пока желторотые соционики будут считать себя великим и единственным гуру такое вряд ли произойдет.
соционика вызывала бы больше доверия если бы сами соционики учитывали все знания и хотели прийти к единому результату. а так все заканчивается претензиями на ханство на отдельном форуме. Cообщение полностью
Даже гуру соционики, как показывает практика порой тыкают пальцем в небо... что вижу то и пою, а то что человек получает 5 версий ТиМа и то что они все при этом просят им "доверять ведь профессионалы" - это фарс и бред. Кому верить? Только себе! Как бы другие не старались - пока что самая оргаментированная позиция была у автора в типировании на которых я был. Она совпала с ещё 2мя типировщиками, только там было без обьяснений, а ведь это важно... вот поставить Вас у пульта управления АЭС гденить зарубежом и сказать - "это лучшая работа где вы можете себя проявить вперед". Ни обьяснений, ни обучения... естественно люди бегут, сомневаются, тыкают не те кнопки.
А на счёт единственного... читал у Ошо, там была притча и обьяснение чем просвятлённые отличаются от тех кто просто служат Богу. Священник скажет - иди за Богом, а просвятленный - иди за мной к Богу. Пример хоть и религиозный, однако работает не только там - любой яркий соционик стал таковым т.к. верил в свой путь и верит. Хотя тут важно ещё гибко отвечать на изменения и новые данные... и держать уровень качества - но это идилия.
7 Мар 2011 10:14 georg_sav сказал(а): Даже гуру соционики, как показывает практика порой тыкают пальцем в небо... что вижу то и пою, а то что человек получает 5 версий ТиМа и то что они все при этом просят им "доверять ведь профессионалы" - это фарс и бред. Кому верить? Только себе! Как бы другие не старались - пока что самая оргаментированная позиция была у автора в типировании на которых я был. Она совпала с ещё 2мя типировщиками, только там было без обьяснений, а ведь это важно... вот поставить Вас у пульта управления АЭС гденить зарубежом и сказать - "это лучшая работа где вы можете себя проявить вперед". Ни обьяснений, ни обучения... естественно люди бегут, сомневаются, тыкают не те кнопки.
А на счёт единственного... читал у Ошо, там была притча и обьяснение чем просвятлённые отличаются от тех кто просто служат Богу. Священник скажет - иди за Богом, а просвятленный - иди за мной к Богу. Пример хоть и религиозный, однако работает не только там - любой яркий соционик стал таковым т.к. верил в свой путь и верит. Хотя тут важно ещё гибко отвечать на изменения и новые данные... и держать уровень качества - но это идилия. Cообщение полностью
georg_sav, вы хотите сказать что диагност единственный ктоабсолютно безошибочно типирует?
я готова допустить мысль что действительно рано или поздно появится человек который каким-либо образом объединит соционику и социоников и не будет такого разброса версий. и пусть это будет диагност, на здоровье) но вряд ли это его путь.
насчет притчи. вам она близка потому что вы верите что диагност бальзак, а я не вижу в нем бальзака и для меня притча не аргумент. а скорее повод задуматься - за кем же людей зовут? куда заведут? ну и т.д.
8 Мар 2011 13:39 Vitamin_ka сказал(а): georg_sav, вы хотите сказать что диагност единственный ктоабсолютно безошибочно типирует?
Если бы хотел - сказал бы ) Моя позиция тут, что он лучше чем остальные лично мне объяснил что к чему) ошибаются все и это не повод расстраиваться или обвинять человека - это лишь повод человеку улучшать себя и использовать свой опыт. Спасибо тем ошибкам что я совершаю, они помогают мне понять, что я могу больше и лучше.
8 Мар 2011 13:39 Vitamin_ka сказал(а): я готова допустить мысль что действительно рано или поздно появится человек который каким-либо образом объединит соционику и социоников и не будет такого разброса версий. и пусть это будет диагност, на здоровье) но вряд ли это его путь.
насчет притчи. вам она близка потому что вы верите что диагност бальзак, а я не вижу в нем бальзака и для меня притча не аргумент. а скорее повод задуматься - за кем же людей зовут? куда заведут? ну и т.д. Cообщение полностью
Кто это будет - только время покажет... а причем тут притча и то, что Диагност бальзак - не понимаю ) тут скорее был посыл что любой разбирающийся соционик верит с свой путь и всё ))) иначе его легко сбить с пути на который он встал.
Опять же диагност сам решает как себя позиционировать - пусть скажет что он гамлет или жук - мне лично всёравно, мне главное, что маня разобрали так, как я понял и принял. Остальные сами за себя в ответе. Взрослые люди.
Да, и в самом деле, хорошо бы научиться не забывать, что ТИМ определяет восприятие информации, а не образ жизни, привычки, поведение или какие-то внешние проявления. Картина, наблюдаемая со стороны, может никак не отражать происходящий процесс обработки данных.
Хочется сказать спасибо за статью, я прочел ее в нужное время. У меня только-только уложилась в голове модель А, но стереотипом стать еще не успела. Самое время было определить задачи, к которым она приложима, и к которым нет. Плоха та книга, в которой отсутствует этот шаг, и до сих пор мне попадались только такие плохие книги. И тут эта статья. Выражаю согласие со всем написанным, при одной оговорке: здесь очень хорошо описано, как НЕ НАДО, но очень плохо понятно - особенно слабо знающим соционику - как НАДО. (Если хотите, можете приписать это вашему ТИМу, но вы наверное не захотите).
Т.е. я бы предпочел увидеть эту статью еще и с завершающим этапом, выделяющим те качества соционики, которые с вашей точки зрения хороши и полезны. Это мнение. Статья мне понравилась.
И еще: Сразу же вспомнился один факт из жизни Брюса Ли - маленького дракона. Сначала этот человек научился использовать множество стилей боевых искусств на уровне эксперта, а потом сказал, что все эти искусства нужно забыть, и создал свое - Джит-кун-до, в котором отсутствовали какие-либо жесткие рамки и приемы.
Вы несомненно, мастер-соционик. Осталось изобрести СВОЕ джит-кун-до. Это не критика. Успеха вам, и еще раз спасибо!
Действительно, автор прав. пытаться интерпретировать то, что человек сказал/написал/спел в рамках отнесения к тому или иному психотипу бессмысленно. а тут на форумах это считается обычной практикой
Diagnost, позвольте уточнить некоторые моменты, уж коль я диагностирую по модели А. Согласна со всем, что касается того, что любая модель - это схема. Это "заместитель" изучаемого объекта, отражающий в приемлемом виде наиболее важные для исследователя параметры и механизмы функционирования изучаемого объекта.
А теперь посмотрим, о какой модели Вы говорите:
8 Фев 2011 22:31 Diagnost сказал(а): Что же откинуто в модели А? Откинуто много чего- опыт, культура, личные предпочтения, условия в которых рос человек, отношения между людьми и ньюансы этих отношений, воспитание и этот список можно еще продолжать, я лишь перечислил, то что явно отсутствует в модели А и ею не рассматривается. Cообщение полностью
Нет, не откинуто. В модели А с размерностями функций все это находится в параметре "опыт". Но, поскольку параметр "опыт" есть во всех функциях, то он не является различителем для определения ТИМа. Остается только сделать вывод о том, что для определения ТИМа параметра "опыт" не достаточно
Эта функция работает как написано "без слов, на деле"
наличие аспекта логики в речи никак не говорит о её экспертности
Вот это относится к модели без размерностей. Это описание работы функций, не учитывающее размерностей, это описание признаков функций, которые весьма неточны, в них нет ясных различителей, нет границы, отделяющей одно от другого. Например, та же "экспертность функции" - что это? Где-то обозначена граница деления экспертные и не эксперные функции (кроме номера)? Нет, просто от фонаря, кто как может делит функции на экспертные и неэкспертные, как типировщику покажется верным. А про "без слов на деле" вообще стоит сказать, что это весьма неудачное описание витала.
Итак, есть описание модели а в виде неких признаков функций и блоков. И есть модель А, описанная с помощью азмерностей функций. Разница колоссальная. Потому что, как только появилась размерность, то тут уже мы можем разделить точно, что есть экспертность, а что нет. И можем сказать вот так: "С точки зрения модели А это может быть просто подача с нормативной (нормативный выпендреж), чтобы хорошо оценили". То есть у нас появилась градация обработки информации.
И теперь то, о чем Вы написали:
любой ТИМ может делать, что угодно вопрос лишь в причинах, которые побуждают делать что либо.
Здесь мотив как то что мотивирует человека. Причина и следствие.
Здесь я просто приведу пример. Разговор на форуме. -Я вот не читаю инструкций -а я тоже не читаю... Если рассматривать эти данные то ТИМ одинаков. а если продолжить...
-вы почему не читаете ? -мне сложно это дается, скучно, нудно и неприятно -а я не читаю, потому что и так понятно что делать с прибором. --------------------- Здесь видно что поведение одно, а мотивы разные один избежать хочет неприятного занятия, а другой просто время не тратит попусту.
Я бы сказала, что, получая ответ о причине реакции, мы узнаем о качестве обработки информации. А качество обработки информации ведет нас уже к размерностям. В данном случае мы предположили бы в первом случае маломерность, во втором - многомерность. Но и этого было бы не достаточно. Далее нам нужно было бы выявить точную размерность. Для этого задали бы определенные вопросы на различение норм и одномерности, например. Вот это и называется определение ТИМа по модели с размерностями. И, как видите, модель может привести к определению точного ТИМа, если она сама имеет в наличии те самые значимые различители. Так что дело в том, что диагностировать ТИМ нужно не по описательным признакам, пусть даже описаны функции. Это неточный инструмент, а по модели со шкалой различения функций. Вы фактически описали этот путь: от расплывчатых признаков к более точной диагностике. Но то, что Вы назвали выяснением мотивов - это шаг к выяснению нужной размерности.
Более подробно о том, какой подход в диагностике более точный я писала вот тут: Мне бы не хотелось, чтобы люди видели в модели эдакую схему, которая ограничивает человека. На самом деле в модель вошло все, что связано с обработкой информации. Просто не все понимают, как опыт увязать с моделью, например, не знают, как воспитание укладывается в модель. Но, оперируя размерностями, мы видим, что любое воспитание все равно преломляется через ТИМ психики. И укладываетс в модель в соответствии с ее размерностями. То есть воспитание по этике упакуется либо только в опыт, либо в опыт и нормы. Оно будет воспринято либо как индивидуальная информация, либо как социально значимая. И понятно, что опыт является величиной бесконечной, но все равно он в модели описан как первая размерность. Да, модель схема, но только эта схема (а никак не описания типов) позволяет выделить то существенное, что различает ТИМы. Но это не имеет никакого отношения к уровню наполнения опытом. То есть все нужно просто расставить по своим местам.
Поддерживаю автора статьи и от себя хочу добавить:
Очень часто начинающие соционики оценивают ТИМ по социальным достижениям, по сиюминутному поведению человека, по преобладающей в этот момент семантике речи. Но типологические особенности не равны тождественно ни поведению, ни характеру, ни привычкам человека, ни даже семантическому наполнению произносимого им текста.
"Соционика отвечает за особенности фильтрации принимаемой и передаваемой человеком информации и за его природные предпочтения при выборе алгоритмов ее обработки". Поэтому - это система знаний, скорее позволяющая сделать прогноз эмоциональной реакции человека на происходящие события, глубины его включенности в процесс, степени его мотивации к действию. Это естественно отражается и на текущем поведении человека, но не определяет его.
Конкретные действия человека, его вербальные реакции очень сильно зависят следующих нетипологических проявлений, которые мы в том числе наблюдаем и при диагностике клиента: - физическое состояние; - эмоциональное; - накопленные знания, эрудиция, словарный запас; - осознанный учет прошлого опыта (как в анекдоте: "А что было вчера? - А вчера взяли и не отдали!); - выработанные навыки (проявляются в действиях "без слов на деле"); - выработанные привычки (реакции на знакомые ситуации); - проявление воли клиента (его текущие желания, цели, намерения); - психологические акцентуации, связанные с прошлыми психологическими травмами.
Поэтому при диагностике очень важно наблюдение и регистрация невербальных компонент, сопровождающих действия и слова человека.
Простой пример: Я могу дать прогноз, что утром с 7:00 до 9:00 в будний день на вопрос на улице, что вы делаете, 80-90% прохожих скажут, что идут на работу (если ответят, конечно ). И это их поведение в этот момент в последнюю очередь будет зависеть от их психотипа. При этом знание их психотипов (в сумме, естественно, с другой необходимой информацией) может реально помочь мне спрогнозировать их отношение к своей работе, эмоции, которые вызывает у них ее выполнение.
и злоупотребляю смайлами 
, оставаясь при этом логиком до мозга кости. И я не собираюсь выставлять свою сущность напоказ. Пусть тайна будет не до конца разгадана. 
