17 Окт 2007 10:55 ILFR сказал(а): Подтипов существуют как минимум 4 (система CDNH), а два подтипа - это прошлый век соционики. Наиболее комфортными сочетаниями подтипов дуалов являются: креативный - гармонизирующий и доминантный - нормирующий. Cообщение полностью
Прошлый то он прошлый только вот отнють не соционики
13 Апр 2008 13:16 Sasa1 сказал(а): На практике это уже доказано. Имеется и определённая статистика. Насчёт подробностей - в личку. На основе чего относят к разным подтипам? Если наблюдать за поведением разных подтипов, то разногласий не будет. Уже проверено. Теория подтипов DCNH неоднократно подтверждалась практикой. За время, прошедшее с момента написания предыдущиго поста (июль 2007-го года) свидетелями подтипных проявлений стали уже сотни социоников в разных городах. В т. ч. и в городе Москва (школа Меньшовой). Вывод - в современной соционике, особенно в прикладной, практической соционике, теорию подтипов надо знать назубок. Cообщение полностью
А есть ли статистика сохранения подтипа после дуализации?
8 Июн 2005 00:11 Adviser сказал(а): Интересно, размышляя о своих дуалах Вы принимаете во внимание подтип? Cообщение полностью
я не заморачиваюсь над этим. тянет - и хорошо))
13 Апр 2008 13:42 chunch0_barabanschik сказал(а): Прошлый то он прошлый только вот отнють не соционики А есть ли статистика сохранения подтипа после дуализации? Cообщение полностью
Нет такой статистики. Подтип или вообще не меняется, или изменяется всего раз-два в жизни в результате сильного душевного потрясения или кризиса возраста. Но система подтипов DCNH для работы с текущим состоянием, с реальной малой группой работает прекрасно. Каждому - своё. Креативному - креативное, доминантому - доминантное.
13 Апр 2008 16:24 Sasa1 сказал(а): Нет такой статистики. Подтип или вообще не меняется, или изменяется всего раз-два в жизни в результате сильного душевного потрясения или кризиса возраста. Но система подтипов DCNH для работы с текущим состоянием, с реальной малой группой работает прекрасно. Каждому - своё. Креативному - креативное, доминантому - доминантное. Cообщение полностью
Жаль, вот и приходиться склоняться к тому что после дуализации ни один Дос не сможет остаться с доминантным подтипом
13 Апр 2008 16:34 chunch0_barabanschik сказал(а): Жаль, вот и приходиться склоняться к тому что после дуализации ни один Дос не сможет остаться с доминантным подтипом Cообщение полностью
А почему бы и нет - если соотв. Штирлиц с самого начала был нормирующий. (Знаю такую пару, Дост - мужчина, Штирлиц - женщина). Насчёт же смены подтипов у меня есть некоторые свои наблюдения и соображения. Доминирующие и нормирующие рационалы, статики, интроверты (особенно логики) действительно меняют подтип редко, и только при особых обстоятельствах (не обязательно катастрофах, но какое-то коренное изменение в образе жизни либо мировоззрении должно произойти). Большая вероятность смены подтипа у иррационалов, экстравертов, динамиков, этиков, ну и вообще у тех, кто с детства проявил себя как инициальный подтип, особенно креативный.
14 Апр 2008 10:45 Dubravka сказал(а): А почему бы и нет - если соотв. Штирлиц с самого начала был нормирующий. (Знаю такую пару, Дост - мужчина, Штирлиц - женщина). Насчёт же смены подтипов у меня есть некоторые свои наблюдения и соображения. Доминирующие и нормирующие рационалы, статики, интроверты (особенно логики) действительно меняют подтип редко, и только при особых обстоятельствах (не обязательно катастрофах, но какое-то коренное изменение в образе жизни либо мировоззрении должно произойти). Большая вероятность смены подтипа у иррационалов, экстравертов, динамиков, этиков, ну и вообще у тех, кто с детства проявил себя как инициальный подтип, особенно креативный. Cообщение полностью
А Вы не путаете их с Драем и Джеком?
А вот просветите меня, тупого, пожалуйста. Никак не могу взять в толк:
-Подтип можно рассматривать как дихотомический признак? Типа - ещё один признак, пятый в базисе. -Если можно, то на каком основании можно утверждать, что он вообще меняется? Ведь ни один из других дихотомических признаков не меняется в силу изначальных теоретических посылок (аксиома такая, можно сказать). -И в обратную сторону: если подтип может меняться, то отчего же не может меняться любая другая дихотомия?
Как-то нелепо выглядит, на мой взгляд, признание возможности смены (и даже по нескольку раз в жизни! как некоторые утверждают) за подтипом, и ни под каким соусом невозможность смены значения базовых признаков.
15 Апр 2008 08:12 vavan сказал(а): А вот просветите меня, тупого, пожалуйста. Никак не могу взять в толк:
-Подтип можно рассматривать как дихотомический признак? Типа - ещё один признак, пятый в базисе. -Если можно, то на каком основании можно утверждать, что он вообще меняется? Ведь ни один из других дихотомических признаков не меняется в силу изначальных теоретических посылок (аксиома такая, можно сказать). -И в обратную сторону: если подтип может меняться, то отчего же не может меняться любая другая дихотомия?
Как-то нелепо выглядит, на мой взгляд, признание возможности смены (и даже по нескольку раз в жизни! как некоторые утверждают) за подтипом, и ни под каким соусом невозможность смены значения базовых признаков. Cообщение полностью
Подтип всего лишь показывает колличественное наполнение информацией базовых аспектов. Например, если взять какого-нибудь чел. за эталон - 100%. И сравнить с ним другого, то окажется 1й базовый аспект наполнен ифой больше эталона, а 2й творческий меньше эталона . У другого чел будет наоборот. Вот и подучаются два подтипа одного ТИМа.
Только в жизни эти проценты смерить не удасться никак. А вот поведение чел. одного подтипа от другого будет значительно отличаться.
Про себя скажу - подтип значение имеет. Сенсорные Гюги не такие активные, не такие говорливые, как этические.Даже можно ошибиться и принять их за интровертов. Конечно на Драйзеров они ни при каких раскладах не похожи, однако разница в подтипах огромна. Лично я интуитивный Роб, а значит вторая творческая экстравертная развита больше. На практике это означает, только то, что я более экстравертирована, совсем не молчалива, более гибко меняю планы и изменения в планах для меня не фатально - ведь подсказывает, что есть много других занятий,которыми можно заменить сорвавшееся мероприятие с тойже пользой или тем же удовольствием (функция-то иррациональна)
15 Апр 2008 11:15 shale14 сказал(а): ...Например, если взять какого-нибудь чел. за эталон - 100%. И сравнить с ним другого, то окажется 1й базовый аспект наполнен ифой больше эталона, а 2й творческий меньше эталона . У другого чел будет наоборот... Cообщение полностью
То есть, на мой первый вопрос, получился ответ положительный? да?
я Вот чего не пойму, зачем вводить понятие подтип когда существуют поняти холерик, сангвинник и прочее...? (об этом уже писал кжется Sanych? давненько)
15 Апр 2008 08:12 vavan сказал(а): -Подтип можно рассматривать как дихотомический признак? Cообщение полностью
Нет. Подтип можно рассматривать как актуальную иерархию или же интенсивность проявления соционических функций. Ведь независимо от порядка расстановки функций в модели А представитель любого социотипа имеет полный набор из восьми функций, ну и на практике проявления этих функций могут изменяться, скажем, у базового -логика при теоретической научной работе на первый план выходят проявления , а при профессии актёра или музыканта - , если деятельность продолжительна и сильно захватывает человека, становится привычной, то в процессе он может стать похожим на базового либо творческого -логика или -этика. Говорят же, что характер и мировоззрение человека с возрастом меняются, у кого больше, у кого меньше - вот такие изменения, очевидно, и укладываются в смену подтипа.
15 Апр 2008 08:12 vavan сказал(а): И в обратную сторону: если подтип может меняться, то отчего же не может меняться любая другая дихотомия? Cообщение полностью
ТИМ рассматривается как глубинная структура психики, фундамент (каркас, скелет и т.п. метафоры ), а подтип - это уже надстройка. Верхний этаж можно надстраивать и перестраивать, а вот с фундаментом так не получится - разве только разрушить до основанья всё строение.
15 Апр 2008 20:40 chunch0_barabanschik сказал(а): я Вот чего не пойму, зачем вводить понятие подтип когда существуют поняти холерик, сангвинник и прочее...? (об этом уже писал кжется Sanych? давненько) Cообщение полностью
Классические темпераменты в общем-то коррелируют с четверичной системой подтипов Гуленко (холерик - доминирующий, сангвиник - креативный, флегматик - нормирующий, меланхолик - гармонизирующий). Но известно, что в чистом виде темпераменты встречаются редко, у большинства людей темперамент смешанный (даже если что=то одно преобладает). Ни одна классификация сама по себе не является совершенной, особенно если речь идёт о работе практикующего психолога. Имея в своём распоряжении несколько различных классификаций, психолог увеличивает инструментарий и возможности. Ну и потом - Гуленко рассматривает подтипы в первую очередь по их стойким проявлениям в группе, для темпераментов таких исследований, насколько я знаю, не проводили.
15 Апр 2008 15:40 vavan сказал(а): То есть, на мой первый вопрос, получился ответ положительный? да? Cообщение полностью
16 Апр 2008 10:27 Dubravka сказал(а): Нет. Подтип можно рассматривать как актуальную иерархию или же интенсивность проявления соционических функций. Ведь независимо от порядка расстановки функций в модели А представитель любого социотипа имеет полный набор из восьми функций, ну и на практике проявления этих функций могут изменяться, скажем, у базового -логика при теоретической научной работе на первый план выходят проявления , а при профессии актёра или музыканта - , если деятельность продолжительна и сильно захватывает человека, становится привычной, то в процессе он может стать похожим на базового либо творческого -логика или -этика. Говорят же, что характер и мировоззрение человека с возрастом меняются, у кого больше, у кого меньше - вот такие изменения, очевидно, и укладываются в смену подтипа... Cообщение полностью
Если читать быстро и "одним глазом" = звучит утвердительно и уверенно.
Если закрыть оба глаза и попробовать отыскать оставшееся впечатление - оно окажется не очень убедительным, практически прозрачным и можно сказать - пустым.
Если читать повторно, не быстро и связывая соседние слова друг с другом смыслом, то возникает ещё больше вопросов, чем было. Однозначно интерпретируется только первое слово - "нет!".
Насколько я понимаю, речь идёт о функциях. А не об аспектах. Речь идёт об интенсивности работы функций. Что-то вроде "у этого человека базовая работает интенсивнее творческой", "а у этого напротив - творческая более интенсивно используется", "а у этого хоть базовая и ЧЛ, но он теоретической наукой интенсивно занимается и поэтому ведёт он себя как БЛ, у него фоновая наиболее интенсивно работает" и т.п.
Таким образом, идём дальше:
-если фоновая наиболее интенсивна, по сравнению с первыми двумя функциями, то не называется ли это "искажением ТИМа"? а вовсе не подтипом.
-наоборот: если интенсивность (т.е. частота проявления) является критерием выделения подтипа, то сколько их, подтипов? восемь? по количеству функций - должно быть восемь.
О. Дошло. Если потипов не два, а больше - то действительно нельзя их рассматривать как дополнительный дихотомический признак. Так, чтоли?
16 Апр 2008 12:37 vavan сказал(а): Насколько я понимаю, речь идёт о функциях. А не об аспектах. Речь идёт об интенсивности работы функций. Что-то вроде "у этого человека базовая работает интенсивнее творческой", "а у этого напротив - творческая более интенсивно используется", "а у этого хоть базовая и ЧЛ, но он теоретической наукой интенсивно занимается и поэтому ведёт он себя как БЛ, у него фоновая наиболее интенсивно работает" и т.п.
Как это называется - зависит от соционической школы или мнения конкретного специалиста, ну вот, помнится, Вера Новикова действительно считает такое "инверсирование" искажением ТИМа, а если взять позицию ШГС, то никакое это не искажение, а просто креативный подтип - например, если у Гамлета очень сильная , или же гармонизирующий - это если у Макса на первый план выходит ну и т.д. варианты.
16 Апр 2008 12:37 vavan сказал(а): -наоборот: если интенсивность (т.е. частота проявления) является критерием выделения подтипа, то сколько их, подтипов? восемь? по количеству функций - должно быть восемь.
Вообще-то, строго говоря,таким критерием является не интенсивность проявления, а реальное развитие отдельных функций, но на практике подтип легче всего определить именно по интенсивности (то есть, по постоянной роли, которую человек берёт на себя в общении - хотя иногда такая роль может оказаться проявлением "коммуникативной маски", маска от подтипа отличается в плане постоянства). Гуленко описал подробно покамест четыре подтипа в следующих комбинациях: у представителя доминантного подтипа, независимо от его ТИМа, усилены и , у креативного - и , у нормирующего - и , у гармонизирующего - и . Конечно, по такой логике можно взять и другие комбинации функций (никто ведь не доказал, что они усиляются именно по две, а не по одной, а если по две - то именно в такой комбинации). В общем, можно выделить и 8, и 16, и ещё больше подтипов - только, наверное, это уже не имеет смысла и практической ценности.
16 Апр 2008 12:37 vavan сказал(а): О. Дошло. Если потипов не два, а больше - то действительно нельзя их рассматривать как дополнительный дихотомический признак. Так, чтоли? Cообщение полностью
Так. И даже если рассматривать по старинке всего два подтипа - терминальный и инициальный, это не будет дихотомическим признаком, Филатова описывала их по модели А как усиление функций правого или левого блока модели.
15 Апр 2008 20:40 chunch0_barabanschik сказал(а): я Вот чего не пойму, зачем вводить понятие подтип когда существуют поняти холерик, сангвинник и прочее...? (об этом уже писал кжется Sanych? давненько) Cообщение полностью
Потому следует серьёзно относиться к внутритипным различиям (к вариантам типа - подтипам), что на практике если взять четвёрку представителей ОДНОГО социотипа, сформировать из них группу и поручить этой группе какое-то практическое задание, то В РЕЗУЛЬТАТЕ ПОСЛЕДУЮЩИХ НАБЛЮДЕНИЙ окажется что люди с одним типом(тождики) будут в этой группе вести себя и проявляться НЕ ОДИНАКОВО. Тип у всех будет одинаковый, а проявления и роли в группе будут у всех разные. Но при этом устойчивые. Устойчиво разные. В такой, состоящей из тождественных социотипов рабочей группе обязательно выделятся и будут легко заметны четыре разные внутригрупповые роли:
* один тождик будет подвижным и деятельным лидером группы (роль условн. "Председатель"), * другой станет опорой лидера - его послушной правой рукой-исполнителем, * третий участник будет генерировать нестандартные, неожиданные варианты решений и идей, * четвёртый будет следить за тем, чтоб внутри группы участники не ссорились между собой.
Роли именно так распределятс обязательно. В любом случае. Таким образом существование внутритипных различий можно относительно легко установить и доказать экспериментально. Т. е. практически. И связано это будет скорее не с темпераментами а с усилением разных групп функций в поведении участников.
16 Апр 2008 13:01 Sasa1 сказал(а): В такой, состоящей из тождественных социотипов рабочей группе обязательно выделятся и будут легко заметны четыре разные внутригрупповые роли:
А в ШГС ещё не пробовали взять четырёх тождиков в квадрате (например, четырёх нормирующих ЛСИ или четырёх доминирующих СЭЭ), поручить им задание и посмотреть, что из этого получится? По теории вроде такая группа с заданием не справится (если некому взять на себя роль лидера, или же, наоборот, все претендуют на лидерство и никак не могут договориться). Но на практике, сдаётся мне, последует очередная дифференциация ролей.
16 Апр 2008 13:11 Dubravka сказал(а): А в ШГС ещё не пробовали взять четырёх тождиков в квадрате (например, четырёх нормирующих ЛСИ или четырёх доминирующих СЭЭ), поручить им задание и посмотреть, что из этого получится? По теории вроде такая группа с заданием не справится (если некому взять на себя роль лидера, или же, наоборот, все претендуют на лидерство и никак не могут договориться). Но на практике, сдаётся мне, последует очередная дифференциация ролей. Cообщение полностью
В практике ШГС такое сплошь и рядом. Часто бывает так, что в группе попадается несколько человек-тождиков с одинаковым подтипом. И что же оказывается? А выходит так, что срабатывает одно из свойств одного из разделов общей, гуманитарной соционики - так наз. релятивной соционики. Суть этого свойства прибл. в том, что эффект корпускулярно-волнового дуализма присущ и соционике, в к-рой есть и типы(частицы), и отношения(волны, поля). Т. е. в природе, с точки зрения релятивной соционики, существуют прежде всего ОТНОШЕНИЯ. Они первичны, а вот уже типы(частицы) вторичны. Потому в группе, состоящей из не менее чем 4-х участников независимо от их типов и подтипов будут изначально существовать особые, заранее известные поля-отношения и сформированные ими роли-ячейки. И свойства этих ролей-отношений(полей) будут или притягивать участников в группу, или же, наоборот, выталкивать из неё тех, кто не вписывается. Если же участник не может покинуть группу и в силу обстоятельств вынужден в ней активно пребывать, то ему придётся худо-бедно, но покориться требованиям этой сети внутригрупповых отношений. Сцепив зубы, со слезами и проклятиями, кое-как но конкретно одну из ролей в системе DCNH таки придётся подладившись исполнять. И как правило это будет одна, самая легко дающаяся благодаря уже внутриподтипным тонким различиям роль-ячейка. Как-то вот так.
Если читать быстро и "одним глазом" = звучит утвердительно и уверенно.
Если закрыть оба глаза и попробовать отыскать оставшееся впечатление - оно окажется не очень убедительным, практически прозрачным и можно сказать - пустым.
Если читать повторно, не быстро и связывая соседние слова друг с другом смыслом, то возникает ещё больше вопросов, чем было. Однозначно интерпретируется только первое слово - "нет!".
Насколько я понимаю, речь идёт о функциях. А не об аспектах. Речь идёт об интенсивности работы функций. Что-то вроде "у этого человека базовая работает интенсивнее творческой", "а у этого напротив - творческая более интенсивно используется", "а у этого хоть базовая и ЧЛ, но он теоретической наукой интенсивно занимается и поэтому ведёт он себя как БЛ, у него фоновая наиболее интенсивно работает" и т.п.
Таким образом, идём дальше:
-если фоновая наиболее интенсивна, по сравнению с первыми двумя функциями, то не называется ли это "искажением ТИМа"? а вовсе не подтипом.
-наоборот: если интенсивность (т.е. частота проявления) является критерием выделения подтипа, то сколько их, подтипов? восемь? по количеству функций - должно быть восемь.
О. Дошло. Если потипов не два, а больше - то действительно нельзя их рассматривать как дополнительный дихотомический признак. Так, чтоли? Cообщение полностью
Насколько я понимаю, речь идёт о функциях. А не об аспектах. Речь идёт об интенсивности работы функций.
"В начале проведем разграничение между понятиями инфоаспекта и соционической функции. Разница между ними та же, что и между сигналом и приемным устройством..."
Более детально об инфоаспектах, функциях и разнице между ними можно ознакомиться в известных научных статьях: * "Исчезнуть, чтобы появиться вновь. Функциональные состояния личности.", * "Насколько прочны основания соционики?".
сколько их, подтипов? восемь? по количеству функций - должно быть восемь.
Вообще-то, если быть более точным и дотошным, то в соционике существует не 8 и даже не 16 а тридцать две(!) соционические функции. О подробностях можно осведомиться у Яндекса - " 32 психологические функции. Их семантика и формальная запись".
16 Апр 2008 10:27 Dubravka сказал(а): Но известно, что в чистом виде темпераменты встречаются редко, у большинства людей темперамент смешанный (даже если что=то одно преобладает). Ни одна классификация сама по себе не является совершенной, особенно если речь идёт о работе практикующего психолога. Имея в своём распоряжении несколько различных классификаций, психолог увеличивает инструментарий и возможности. Cообщение полностью
Точно подмеченно, и делается это для того чтобы в любой момент можно было всё списать на подтип (не моя мысль)или что то ещё
16 Апр 2008 13:50 Sasa1 сказал(а): * один тождик будет подвижным и деятельным лидером группы (роль условн. "Председатель"), * другой станет опорой лидера - его послушной правой рукой-исполнителем, * третий участник будет генерировать нестандартные, неожиданные варианты решений и идей, * четвёртый будет следить за тем, чтоб внутри группы участники не ссорились между собой. Cообщение полностью
смотрите, а если из 4 груп тождиков взять доминантных и поместитьих в одну группу? то среди них тоже выделится 1 доминантный? и до каких пор это может продолжаться?
16 Апр 2008 13:50 Sasa1 сказал(а): Вообще-то, если быть более точным и дотошным, то в соционике существует не 8 и даже не 16 а тридцать две(!) соционические функции. О подробностях можно осведомиться у Яндекса - " 32 психологические функции. Их семантика и формальная запись". Cообщение полностью
...я подарю тебе эту звезду, светом нетленным будет она озарять нам путь в БЕСКОНЕЧНОСТЬ...
развита больше. На практике это означает, только то, что я более экстравертирована, совсем не молчалива, более гибко меняю планы и изменения в планах для меня не фатально - ведь 
-логика при теоретической научной работе на первый план выходят проявления 
, а при профессии актёра или музыканта - 
, если деятельность продолжительна и сильно захватывает человека, становится привычной, то в процессе он может стать похожим на базового либо творческого 
Однозначно интерпретируется только первое слово - "нет!". 
ну и т.д. варианты. 
, у нормирующего - 
, у гармонизирующего - 
. Конечно, по такой логике можно взять и другие комбинации функций (никто ведь не доказал, что они усиляются именно по две, а не по одной, а если по две - то именно в такой комбинации). 