"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
12 Фев 2006 18:26 Varje сказал(а): Мне тема детства в соционике (и типирования в детстве) кажется очень важной. Хочется обсудить ряд вопросов. .... .... А вот что касается логики-этики, то их, на мой взгляд, на первом году жизни пронаблюдать невозможно, потому что это функции, связанные не с восприятием, а с логической переработкой информации. Но это, на мой взгляд, значит не то, что данный признак отсутствует, а то, что он латентен. Логика-этика начинает проявляться в связи с активным развитием речи (от года до трех) и различия по этому признаку должны проявляться не в поведении, а в речевых конструкциях. Странно, что В.Миронов в своей статье не обратил на это внимания.
1. Манипуляции объектами у детей сенсориков и интуитов разные. При том, что особенности развития у детей, конечно же, имеют большое значение, тем ни менее настаиваю, что в возрасте полугода в большинстве слкчаев уже уверенно можно выдвигать версии о ТИМе.
2. Это же касается и логики-этики. К сожалению, чтобы продемонстрировать эти различия необходимо в статье публиковать множество снимков хорошего качества, что технически выполнить сложно.
3. Действительно, речевые особенности мной отдельно не выделены, Вы правы, а между тем различия в построении предложений между логиками и этиками хорошо заметны.
20 Фев 2006 23:25 Pavel_Decart сказал(а): Тема-то все-таки про детей. Так вот, даже метры соционики, лидеры школ, признают, что для маленьких детей это лучший, а возможно, и единственный способ типирования. Cообщение полностью
Это интересно. А какие именно "метры" (километры? или миллиметры? ) соционики и в каких работах? Может, к ним и обратиться людям, желающим узнать социотип ребенка как можно раньше? Из первоисточника узнать все "за и против". Если типирование - насущная необходимость, а не любопытство, подход должен быть особенно взвешенным. По поводу соционики и астрологии в самом деле есть отдельная тема. Вы, помню, возмущались там, зачем, дескать, "несогласные" в нее лезут. Вполне справедливо - пускай, действительно, та тема будет заповедником для тех, кто хочет подойти к соционике с позиций астрологии. Ну а вы, Pavel, в свою очередь не настаивайте так на необходимости астрологии в других темах. Здесь хотелось бы узнать мнение социоников традиционной... школы. В той же теме Varje очень, как мне кажется, достойно и справедливо высказалась о соотношении астрологического и соционического подходов. Ее позиция вызывает уважение, несмотря на мое скептическое отношение к астрологии.
20 Фев 2006 23:25 Pavel_Decart сказал(а): Можно, конечно, говорить, что законы природы смешны или что нельзя рекламировать физику или таблицу Менделеева или закон Ньютона. Точно такие же законы природы - космобиоритмы (или астрология). Cообщение полностью
Вам, наверно, ну очень хочется ставить астрологию и таблицу Менделеева в один ряд. Это ваше право. Но ЭТО действительно смешно!
20 Фев 2006 23:25 Pavel_Decart сказал(а): Рекламировать мне ничего давно уже не нужно, так как солидные люди из серьезных фирм, включая международные, консультируются у меня. (А вовсе не лохи и не обманутые вкладчики). Бесплатно тоже много делаю, в том числе очаровательным форумчанкам. Cообщение полностью
Вот и говорите об этом в соответствующей теме. Вы там себя уверенно чувствуете.
20 Фев 2006 23:25 Pavel_Decart сказал(а): Это адепты некоторых религий активно их тут пропагандируют, а кто-то даже кровавых деятелей типа Сталина восхваляет. Ладно, пусть будут ради свободы слова и такие точки зрения. В астрологию и соционику никто никого насильно обращать не собирается. Cообщение полностью
Вот именно. Но форум, по-моему, соционический, а не астрологический.
20 Фев 2006 23:25 Pavel_Decart сказал(а): Тема-то все-таки про детей. Так вот, даже метры соционики, лидеры школ, признают, что для маленьких детей это лучший, а возможно, и единственный способ типирования. Cообщение полностью
Да-да, список в студию, плиз! Впрочем, подозреваю, что те, кто не признает такого способа, "метрами" не считаются вовсе... А у меня почему-то получается 2-3-х летних детей типировать и без астрологии... Наверно, я какой-то неправильный... Хотя ни к "метрам", ни к мэтрам я себя совсем не причисляю. Типировать чужих детей гораздо сложнее, чем своих. Нужно, чтобы они тебя знали, как, например, дети твоих близких друзей. А с другой стороны, маленькие дети ведь еще не успели надеть на себя всевозможные маски, так что с этой стороны проще и интереснее...
21 Фев 2006 00:14 Vladimir_Mironov сказал(а): ...При том, что особенности развития у детей, конечно же, имеют большое значение, тем ни менее настаиваю, что в возрасте полугода в большинстве слкчаев уже уверенно можно выдвигать версии о ТИМе... Cообщение полностью
В возрасте полугода можно говорить о чем угодно, только не о ТИМах и характере. На лапку лягушке кислоту капали? Чего она делает? Правильно, отдергивает. То же самое делает и ребенок в возрасте полугода. Приятно, вкусно -доволен, улыбается, раздражение - плач, швыряние игрушки и.т.д. Кстати, до семи месяцев мой был нелюдимый бука, а теперь улыбчивый общительный говорун. Ну и как Вы бы его типировали в полгода?
стертое сообщение
Конечно, очень хочется выяснить точную формулу для определения ТИМа - внедрить научный подход, но я сомневаюсь, что это нужно и можно (ведь и астрология и соционика наукой пока не стали). В каком то смысле - это печать, которую мы накладываем на ребенка. И ошибка может для него дорого стоить. Если уж родителям так хочется определить ТИМ - может просто обратить внимание на его внешние проявления - как чихает, ходит, щурит глазки. Говорят они существуют. Правда для этого надо быть супернаблюдательным, чтобы знать эти проявления всех типов.
21 Фев 2006 00:14 Vladimir_Mironov сказал(а): 1. Манипуляции объектами у детей сенсориков и интуитов разные. При том, что особенности развития у детей, конечно же, имеют большое значение, тем ни менее настаиваю, что в возрасте полугода в большинстве слкчаев уже уверенно можно выдвигать версии о ТИМе.
2. Это же касается и логики-этики. К сожалению, чтобы продемонстрировать эти различия необходимо в статье публиковать множество снимков хорошего качества, что технически выполнить сложно.
3. Действительно, речевые особенности мной отдельно не выделены, Вы правы, а между тем различия в построении предложений между логиками и этиками хорошо заметны. Cообщение полностью
Может Вы подскажете книгу (с картинками для наглядности), о типировании детей?
21 Фев 2006 09:56 Onore_De сказал(а): А обосновать? Я несколько раз проверял свои отношения с людьми как с помощью соционики, так и с помощью астрологических синастрических карт. Результаты совпадали. И если соционика показывала грубую и хорошо работающую модель отношений, то астрология кроме этого, показывала более тонкие, индивидуальные нюансы. Для получения такой информации уже не достаточно знания своего знака зодиака, нужно знать место рождения с точностью до градуса и время с точностью до 4 минут. Я проверял, это работает. Cообщение полностью
а как тогда объяснить тот факт, что у близнецов обычно разные ТИМы? Я лично знаю 8 пар близнецов и одну тройку, минимальная разница времени рождения 7 минут, максимальная 1,5 часа. Во всех парах ТИМы разные, разница хотя бы по одному признаку: интроверсии-экстраверсии, но обычно по двум.
Хотя, конечно, максимум 4 минуты, это наверное составляет огромое отклонение...? В чем я лично сомневаюсь.
21 Фев 2006 07:25 Sini4ka сказал(а): В возрасте полугода можно говорить о чем угодно, только не о ТИМах и характере. На лапку лягушке кислоту капали? Чего она делает? Правильно, отдергивает. То же самое делает и ребенок в возрасте полугода. Приятно, вкусно -доволен, улыбается, раздражение - плач, швыряние игрушки и.т.д. Кстати, до семи месяцев мой был нелюдимый бука, а теперь улыбчивый общительный говорун. Ну и как Вы бы его типировали в полгода?
Начинать типировать можно и в 2-3 месяца. Но только начинать, не более того. Во всяком случае отдельные дихотомии вполне проглядываются. Это сложно объяснить, но это видно, если внимательно наблюдать и анализировать. У своей старшей дочери (ей сейчас почти 6 лет) в этом возрасте проглядывались сенсорика и иррациональность, а также были намеки на логику. Смешно звучит, но это действительно так. К 2-3 годам вполне отчетливо нарисовалась Габенка. Правда, она очень активная и говорливая, я даже подстраховки ради несколько раз пытался найти в ней Жуковку, но не вышло. Вся ее речь - сплошные и . Да и вообще, по модели А вполне себе Габенка. У младшей (ей сейчас 2 года) в этом возрасте угадывались интроверсия, интуиция и этика. Долгое время подозревал в ней Есю, пока в полтора года не "поперла" рациональность. В общем, Дося. Тоже "наш" человек. Кстати, ТИМ "Габен" у моей дочери уже появляется в четвертом поколении подряд, и это отнюдь не случайность. Я тождик своей матери, а она, в свою очередь, тождик своей. Да и вообще, сенсорика и логика в нашей семье доминируют. Отец у меня Макс (а у него отец тоже был Макс), а сестры - Максимка и Жуковка (последняя, похоже, пошла в деда по материнской линии). Так что вопрос о природе ТИМа ребенка для меня уже давно отпал сам собой.
Юнг писал, что эскиз человеку дается в день рождения и его можно только раскасить. Когда я защищал диссертацию на звание магистра, один из вопросов был- меняются ли социотипы на протяжении жизни, я ответил что мои наблюдения совпадают с Юнгом. Потом я понял что в кризистных ситуациях могут временно доминировать другие функции информационного метаболизма. Такой кризистной ситуацией может быть типирование, поэтому необходимо это учитывать.
Но многие логики становятся психологами, а этики математиками и программистами. Может это подсознательное желание развить свои слабые функции и гордость когда это получается
Ну тема все-таки "Дети", так что может вернемся к ней? Как то меня сильно смущает соционический тезис о том, что в ребенке нужно развивать его сильные функции, а не слабые... Не дает покоя идеал моей юности о гармонично развитой личности, ну типа там "комсомолка, спортсменка и просто красавица", от себя в этот список еще бы добавила "Умница". Что так не может быть?
Или я не правильно понимаю соционическое учение в приложении к детям?
26 Фев 2006 08:39 AZ сказал(а): Ну тема все-таки "Дети", так что может вернемся к ней? Как то меня сильно смущает соционический тезис о том, что в ребенке нужно развивать его сильные функции, а не слабые... Не дает покоя идеал моей юности о гармонично развитой личности, ну типа там "комсомолка, спортсменка и просто красавица", от себя в этот список еще бы добавила "Умница". Что так не может быть?
Или я не правильно понимаю соционическое учение в приложении к детям? Cообщение полностью
Мне тоже интересно. Где-то на форуме прочитала, чтоесли увлечься развитием слабых функций, то можно получиться нервный срыв. Может поэтому родителей просят не увлекаться, дабы не навредить ребенку?
26 Фев 2006 09:13 FOXXY сказал(а): Мне тоже интересно. Где-то на форуме прочитала, чтоесли увлечься развитием слабых функций, то можно получиться нервный срыв. Может поэтому родителей просят не увлекаться, дабы не навредить ребенку? Cообщение полностью
Развивать надо все, но при этом не увлекаться, т.к. перегрузка ребенка по любой функции может привести к срывам. Разные функции просто способны вынести разную нагрузку.
У нас часто бывает по сильной недогрузка, по слабой перегрузка. Наверное, ребенка надо знакомить со всеми функциями, но объяснять, что вот здесь, если ты приложишь много стараний, будешь этим заниматься, то достигнешь успеха, будешь на высшем уровне и другие тебя за это будут уважать (по функциям 1 и 2), вот здесь ты должен освоить некоторые основные моменты, чтобы в обществе нормально себя чувствовать (по 3), а вот эта сфера не твоя, здесь не стоит ничего делать, но надо знать, что она существует, и другие люди могут быть в ней успешны (по 4), и т.д. Например, физкультура нужна и Достам с Декартами, и Есям и Балями. Но соревнования с другими, спорт - им не подходит. Или элементарные нормы счета нужны и Напам, и Гекам, но их надо воспитывать так, чтобы они во-первых, не лезли в математику и логику, а во-вторых, и это важно, не чувствовали себя из-за этого ущербными. То есть они не глупые, они просто созданы для другого. Зачем мучиться считать, когда можно найти того, кто будет ценить твою силу или оригинальность, творчество, общительность, и с удовольствием за тебя посчитает.
26 Фев 2006 09:56 Pavel_Decart сказал(а): У нас часто бывает по сильной недогрузка, по слабой перегрузка. Наверное, ребенка надо знакомить со всеми функциями, но объяснять, что вот здесь, если ты приложишь много стараний, будешь этим заниматься, то достигнешь успеха, будешь на высшем уровне и другие тебя за это будут уважать (по функциям 1 и 2), вот здесь ты должен освоить некоторые основные моменты, чтобы в обществе нормально себя чувствовать (по 3), а вот эта сфера не твоя, здесь не стоит ничего делать, но надо знать, что она существует, и другие люди могут быть в ней успешны (по 4), и т.д. Например, физкультура нужна и Достам с Декартами, и Есям и Балями. Но соревнования с другими, спорт - им не подходит. Или элементарные нормы счета нужны и Напам, и Гекам, но их надо воспитывать так, чтобы они во-первых, не лезли в математику и логику, а во-вторых, и это важно, не чувствовали себя из-за этого ущербными. То есть они не глупые, они просто созданы для другого. Зачем мучиться считать, когда можно найти того, кто будет ценить твою силу или оригинальность, творчество, общительность, и с удовольствием за тебя посчитает. Cообщение полностью
А Вы это гарантируете? Т. е. уверены, что за нас кто-нибудь "подсчитает"? Не согласна. Говорят "на Бога надейся, а САМ не плошай". По-моему, не должно быть никаких ограничений в устремлениях ребенка, даже если это похоже на битье головой об стену. Просто родителям надо быть в этот момент рядом: вдруг человечку захочется чего-нибудь спросить .
Просто если любой человек подходит для любой деятельности, тогда и соцоника не нужна. Но я сомневаюсь, что мы все одинаково способны и к музыке, и к спорту и к математике, и к управлению людьми и т.д.
26 Фев 2006 10:32 Pavel_Decart сказал(а): Просто если любой человек подходит для любой деятельности, тогда и соцоника не нужна. Но я сомневаюсь, что мы все одинаково способны и к музыке, и к спорту и к математике, и к управлению людьми и т.д. Cообщение полностью
Да, я считаю что любой человек подходит для любой деятельности. А для успеха этой деятельности важно трудиться не одному а в команде единомышленников. Поэтому соционика не выглядит лишней.
Здесь поднялся вопрос доверия к разным наукам, а разве не важно иметь доверие к самому ребенку и факту его рождения? Скорее всего он уже обладает почти всем необходимим (и знаниями в том числе), чтобы жить и выполнять СВОЮ роль в этом мире. Мы может только выполнить некоторые его нужды на первых порах.
26 Фев 2006 10:38 Jul_P сказал(а): Скорее всего он уже обладает почти всем необходимим (и знаниями в том числе), чтобы жить и выполнять СВОЮ роль в этом мире. Мы может только выполнить некоторые его нужды на первых порах. Cообщение полностью
Ребенок может иметь склонности и желание заниматься очень многим, моя дочь, например, любит и по мнению педагов детсада у нее получается: петь, рисовать, изучать язык (наш и инглиш) и доступную им математику, танцевать, прекрасно запоминает стихи, лепить, кататься на коньках, играть в куклы... и т.д.
Но развивать все это мы не сможем физически, нам придется выбрать что-то, язык или танцы?
Ну какой-то список мы можем осовить, но время детское и силы ограничены, и нам придется выбирать. Получается по соционике, мы должны выбирать по ее сильным функциям... Вот понять бы какие они
) соционики и в каких работах?
Наверно, я какой-то неправильный... 
и 
. Да и вообще, по модели А вполне себе Габенка. 
