12 Сен 2008 12:01 Ne_sahar сказал(а): Агрессоров заводит уступчивость виктимов, видимо. Их признание права на агрессию, восхищение силой. А заботливых - доверчивость инфантилов, вчера как раз такую пару наблюдала дуальную, Дюма-Донка, очень хорошо видно со стороны Cообщение полностью
Спасибо. Еще хотелось бы от заботливых услышать, а то как обычно - все остальные гадают - как там у них что
12 Сен 2008 15:30 _MILANI_ сказал(а): Спасибо. Еще хотелось бы от заботливых услышать, а то как обычно - все остальные гадают - как там у них что Cообщение полностью
А у нас с Ne_sahar одна соционика. Я с ней согласен Только некоторые вещи по разному оценивакм и воспринимаем.
"Агрессоров заводит уступчивость виктимов, видимо. Их признание права на агрессию, восхищение силой. А заботливых - доверчивость инфантилов"
Я не согласна что инфантил избегает ответственности. Скорее интроверт тяготится ответственностью, но способен выполнять долг и обязанности.
Наверное общее для инфантилов всех - доверчивость, доверительность, легкость и некая открытость, хотя может я говорю с позиций экстравертного инфантила таки
13 Сен 2008 14:15 LolitaL сказал(а): Я не согласна что инфантил избегает ответственности. Скорее интроверт тяготится ответственностью, но способен выполнять долг и обязанности.
Наверное общее для инфантилов всех - доверчивость, доверительность, легкость и некая открытость, хотя может я говорю с позиций экстравертного инфантила таки Cообщение полностью
Ответственность и долг это скорее уже на дихотомию экстраверсия-интроверсия. Экстравертам ближе понятие ответственность (причем и за других людей). Инровертам - долг.
13 Сен 2008 15:42 Zmii2 сказал(а): Экстравертам ближе понятие ответственность (причем и за других людей). Инровертам - долг.
Не понимаю. Ответственность - внутреннее ощущение. Долг - это то, что требует кто-то (например, социум). Может, как раз наоборот?
13 Сен 2008 14:57 BiJou сказал(а): Не понимаю. Ответственность - внутреннее ощущение. Долг - это то, что требует кто-то (например, социум). Может, как раз наоборот? Cообщение полностью
Ну так же можно сказать, что долг это внутреннее ощущение, а ответственность то что требует социум с таким же точно успехом. Я понимаю это так, что экстраверт чувствует ответственность и еще за кого-то (за других людей). Интроверт то же может употреблять ответственность, но это будет ответственность за свои действия, свое поведение. То же самое в принципе и с долгом.
ИМХО, дело не вертности. Долг и ответственность - просто разные понятие. Ответственность - прежде всего предполагает способность сделать ВЫБОР , за него и отвечать. Быть должными - нести бремя. Тут нет никакого выбора.
13 Сен 2008 15:10 Asana сказал(а): ИМХО, дело не вертности. Долг и ответственность - просто разные понятие. Ответственность - прежде всего предполагает способность сделать ВЫБОР , за него и отвечать. Быть должными - нести бремя. Тут нет никакого выбора. Cообщение полностью
согласна на 100%. ответственность - свободный выбор.
13 Сен 2008 15:10 Asana сказал(а): ИМХО, дело не вертности. Долг и ответственность - просто разные понятие. Ответственность - прежде всего предполагает способность сделать ВЫБОР , за него и отвечать. Быть должными - нести бремя. Тут нет никакого выбора. Cообщение полностью
А я вот согласен с Zmii2
"Долг, категория этики, в которой выражается нравственная задача определённого индивида, группы лиц, класса, народа в конкретных социальных условиях и ситуациях, становящаяся для них внутренне принимаемым обязательством"
Т.е. и тут есть свобода выбора, какие обязательства на себя принять, а какие нет.
Но это более внутренняя категория.
"Ответственность — черта характера, отчетливо проявляющаяся на "установочном" и поведенческом уровне и как готовность, и как реализация этой готовности взять на себя груз принятия решения и санкций за неудачу НЕ ТОЛЬКО, когда данная активность осуществляется САМИМ "ответственным субъектом", но и когда на него формально или неофициально возложен контроль за проявлениями групповой активности и ее последствиями"
Т.е. это больше направленность на других.
Как следствие экстравертам более свойственно не только отвечать за других, но и пытаться влиять на этих других.
Ну так о том и речь, что интровертам труднее сделать такой выбор. Вообще-то так в теории, в матчасти. По своему опыту я с этим согласна. С тем что экстраверты все равно решительнее.
И в своем первом посте в этой теме я просто опровергла развогор о разграничениях между виктимами и инфантилами данный на первых страницах, который некоторые подхватили в том, что инфантил избегает ответственности. Это подтверждали только робы и досты, то есть интроверты.
Вообще-то выбор всегда делается, просто он бывает пассивным и активным.
13 Сен 2008 16:33 LolitaL сказал(а): Ну так о том и речь, что интровертам труднее сделать такой выбор. Вообще-то так в теории, в матчасти. По своему опыту я с этим согласна. С тем что экстраверты все равно решительнее. Cообщение полностью
Что за чушь.
13 Сен 2008 16:01 Zmii2 сказал(а): Я понимаю это так, что экстраверт чувствует ответственность и еще за кого-то (за других людей). Интроверт то же может употреблять ответственность, но это будет ответственность за свои действия, свое поведение. То же самое в принципе и с долгом. Cообщение полностью
С чего вы взяли. Собственно, вертность отвечает лишь за субъектное или объектное восприятие мира. Экстраверт воспринимает себя как равнозначный "объект" в ряду других объектов, и воспринимает себя в отношении с этими объектами как бы со стороны, а интроверт воспринимает весь мир через себя. Какая связь с ответственностью за других? Интроверт будет отвечать за другого человека так же, как он отвечал бы за себя.
С чего вы взяли. Собственно, вертность отвечает лишь за субъектное или объектное восприятие мира. Экстраверт воспринимает себя как равнозначный "объект" в ряду других объектов, и воспринимает себя в отношении с этими объектами как бы со стороны, а интроверт воспринимает весь мир через себя. Какая связь с ответственностью за других? Интроверт будет отвечать за другого человека так же, как он отвечал бы за себя. Cообщение полностью
Если вас интересует подробнее с чего это взято, то читните на досуге А. Аугустинавичуте "Социон" раздел экстраверсия-интрверсия, там подробно расписано почему экстравертам ближе понятие ответственность, и интровертам долг и обязанность. Это действительно вытекает из объектно-субьектного восприятия мира.
13 Сен 2008 18:38 Zmii2 сказал(а): Если вас интересует подробнее с чего это взято, то читните на досуге А. Аугустинавичуте "Социон" раздел экстраверсия-интрверсия, там подробно расписано почему экстравертам ближе понятие ответственность, и интровертам долг и обязанность. Это действительно вытекает из объектно-субьектного восприятия мира. Cообщение полностью
Перечитаю на досуге. Не помню там такого. Даже если вдруг окажется - значит, Аушра гнала. Ответственность - штука нетимная, это личностное свойство. И ответственность в отношении осознанности стоит выше долга и обязанностей. Ответственность - это выбор взрослого самостоятельного человека, а долги и обязанности самостоятельного выбора не предполагают. Сказать такое про половину социона - это сильно, конечно, но это все равно чушь.
"Экстраверт стремится к ответственности, но не любит обязанностей. Ответственность воспринимается им как привилегия, а обязанность как насилие. У интроверта все наоборот он с удовольствием выполняет свои обязанности и всячески старается уйти от того, что называется ответственностью."
Взято отсюда
Но из этого совершенно не следует, что интроверты - безответственные типы И как раз я и начала опровергать начало темы где было сказано, что инфантил избегает ответственности.
Если еще и интроверты доказывают, что могут брать ответственность за резкие новые решения в личной жизни и в жизни коллектива и за судьбы многих людей ну к примеру как врач за пациента при операции, то такие описания как даны вначале этой темы вообще не точны. И житейский признак соционической инфантильности общий для всех 4х инфантилов надо искать другой.
13 Сен 2008 17:47 BiJou сказал(а): Перечитаю на досуге. Не помню там такого. Даже если вдруг окажется - значит, Аушра гнала. Ответственность - штука нетимная, это личностное свойство. И ответственность в отношении осознанности стоит выше долга и обязанностей. Ответственность - это выбор взрослого самостоятельного человека, а долги и обязанности самостоятельного выбора не предполагают. Сказать такое про половину социона - это сильно, конечно, но это все равно чушь. Cообщение полностью
Я же привел определения. Чем они тебя не устраивают? Где там написано, что долг это не осознанный, не самостоятельный выбор? Как раз наоборот. Ты принимаешь осознанное решение должен ты что-то делать, должен ли ты что-то этому человеку и т.д.
13 Сен 2008 17:47 BiJou сказал(а): Перечитаю на досуге. Не помню там такого. Даже если вдруг окажется - значит, Аушра гнала. Ответственность - штука нетимная, это личностное свойство. И ответственность в отношении осознанности стоит выше долга и обязанностей. Ответственность - это выбор взрослого самостоятельного человека, а долги и обязанности самостоятельного выбора не предполагают. Сказать такое про половину социона - это сильно, конечно, но это все равно чушь. Cообщение полностью
Правильно не ТИМно, хелперы вообще за всех чувствуют ответственность.ИМХО
Понятия ответсятвенность и долг приняли слишком большое количество трактований, как первое так и второе можно поразному употребить. Мне лично, если разделять эти понятия, кажется что долг это обязанность и когда говориться "чувство долга" корректнее говорить чувство ответственности (хотя можно и так ), а ответственность это черта хоррактера Хотя мне трудно судить
13 Сен 2008 19:03 suchgab сказал(а): Я же привел определения. Чем они тебя не устраивают? Cообщение полностью
Не знаю. Мне что-то не понравилось. Может быть, просто разное семантическое поле...
Где там написано, что долг это не осознанный, не самостоятельный выбор? Как раз наоборот. Ты принимаешь осознанное решение должен ты что-то делать, должен ли ты что-то этому человеку и т.д.
То есть экстраверты предпочитают сначала сделать, а потом ответить за последствия, а интроверты - все взвесить и не делать того, за что придется отвечать?
13 Сен 2008 19:44 BiJou сказал(а): Не знаю. Мне что-то не понравилось. Может быть, просто разное семантическое поле... Cообщение полностью
Давай попробуем так. Это без соционики, т.к. я это говорил и до нее.
У меня есть сын, так вот я должен (долг) был дать ему хотя бы то, что дали мне родители, при возможности больше. Т.е. определенный уровень достатка, образование и т.д. А вот отвечать (принимать ответственность) за принимаемые им решения у меня нет намерений. Т.е. в какой институт ему поступать, на ком жениться, где работать. Это он пусть сам за себя отвечает. Посоветовать, помочь если попросит это да.
13 Сен 2008 19:44 BiJou сказал(а): То есть экстраверты предпочитают сначала сделать, а потом ответить за последствия, а интроверты - все взвесить и не делать того, за что придется отвечать? Cообщение полностью
Я этого не говорил.
13 Сен 2008 21:21 suchgab сказал(а): Давай попробуем так. Это без соционики, т.к. я это говорил и до нее.
У меня есть сын, так вот я должен (долг) был дать ему хотя бы то, что дали мне родители, при возможности больше. Т.е. определенный уровень достатка, образование и т.д. А вот отвечать (принимать ответственность) за принимаемые им решения у меня нет намерений. Т.е. в какой институт ему поступать, на ком жениться, где работать. Это он пусть сам за себя отвечает. Посоветовать, помочь если попросит это да. Cообщение полностью
Не поняла принципа, лежащего в основе. А если выбор сына не позволит ему, например, получить хорошее образование - это означает, что родитель не выполнил свой долг? Что будет делать интроверт? А у экстраверта в той же ситуации какое отношение будет?
Экстраверт стремится к ответственности, но не любит обязанностей. Ответственность воспринимается им как привилегия, а обязанность как насилие. У интроверта все наоборот он с удовольствием выполняет свои обязанности и всячески старается уйти от того, что называется ответственностью." (с)
Даже если так. Стремиться к чему-то не значит уметь.
И где слова про бОльшую решительность экстравертов???
Вообще почему -то все чаще и чаще вспоминается мне семинар Удаловой , где они трижды подчернкула , что соционика - она не про черты характера , а про восприятие информации. Не более. )
Ответственность - прерагатива зрелого человека. а не инфантильного Это так. Но под инфантильностью в соционике определение инфантильности вроде тоже не совпадает полностью с определением инфантильности в быту.
