Я считаю, что соционике в первую очередь не хватает подробной статистики - по регионам, профессиям и тому подобное. Если будут статистические данные, соционику с успехом можно применить, например, в маркетинге или политологии. Зная основные ценности какой-либо группы людей можно спрогнозировать их реакцию на рекламный ход или имидж политика.
6 Июл 2006 10:48 drsk_ сказал(а): Criolic, так как раз таки наоборот, МЕТОДЫ МБТИ ненаучны совершенно, проработка более серьезная, но изначальный посыл бессмысленный сам по себе. В соционике наоборот, изначальный посыл выглядит корректнее, а проработка, накопление статистики хромает но обе ноги. Но вот тут-то и нужно понимать, что статистика, проработка, накопление фактуры - это дело наживное, а вот изначальные методические некорректности это совсем другое дело, это перечеркивает и делает абсолютно бессмысленной самую качественную статистику.
Проблемы соционики это проблемы решаемые. Ну или по крайней мере на данный момент эти проблемы не выглядят нерешаемыми. Точнее разобраться в наполнении аспектов, собирать статистику, уточнять методы, такие работы уже ведутся - это все реализуемо. И те проблемы, которые сейчас есть с соционическим типированием, они будут решаться и они уже решаются, это все, повторюсь, наживное дело.
А вот подход МБТИ некорректен заведомо, потому что завязан на собственное мнение тестируемого, на его знания, жизненный опыт и т.д. У МБТИ в том виде, в котором оно существует сейчас, нет никакого шанса преодолеть эту проблему, и тут не поможет даже самая подробная статистика, а главная причина в том, что глубина теоретической основы МБТИ не выдерживает никакого сравнения с соционикой.
В любом исследовании теория первична, статистика вторична. Я совершенно не склонен видеть в розовых очках сегодняшнее состояние соционики, методов типирования и т.д. Но если есть хорошая теория, то накопление статистики и последуюшее совершенствование теории - это столбовая дорога, если на нее встал, уже не заблудишься. А когда теории почти никакой нет, статистика ничего не даст, она превращается в фарс, по сути дела. Cообщение полностью
Я не могу спорить с тем, что методы того, что вы считаете типологией ненаучны, а будущее того, что вы считаете соционикой, блестяще.
Тем не менее на западе распространенность МБТИ весьма высока, и именно в бизнесе, где идеи, не имеющие практического применения, очень быстро вымываются. Ежегодно через типирование проходят человек, мне рассказывали про фирмы, в которых у всех на визитках и бэджиках кроме фамилии и должности указан тип. Зашли вы в такую фирму, идете по коридору, а навстречу человек с табличкой на груди: "Джон Смит. Ведущий аналитик. INTP"
Мусора и в соционике, и в типологии предостаточно, достаточно полазить по сайтам. Но в типологии, в отличие от соционики, существует приличная исследовательская база, а результаты отдельных исследований весьма .
Конечно соционика имеет более красивую модель и глубокую теоретическую проработку. Но красота теории ни в коем случае не является гарантом ее соответствия реальной жизни. Почему за два десятка лет соционика не сдвинулась из области чистого теоретизирования в практическую область? Квантовая механика или специальная теория относительности за аналогичный срок прошли становление как отдельные области знания, при том что их проверка была несоизмеримо сложнее.
Собственно, моя то мысль очень проста. В соционике есть красивая модель. В типологии есть большая и достаточно достоверная статистика. Гипотеза о корелляции (не обязательно совпадении!) соционических типов с типами МБТИ выглядит весьма правдоподобно, т.к. они основаны на одной и той же типологии Юнга.
Значит есть возможность без проведения сложных и неподъемных на любительском уровне соционических экспериментов проверить постулаты соционики на основе статистики МБТИ.
9 Июл 2006 16:14 Zagrmathn сказал(а): Всё просто: квантовая механика отображает действительность, соционика - нет.
Думаю, соционике не хватает профессионализма. Если превращать теорию в популистскую практику, неудивительно, что она будет далека от реальности.
5 Мая 2006 23:00 Criolic сказал(а): Поскольку тема всплыла из небытия, позволю себе поделиться очередными мыслями насчет "научности" соционики, благо этого добра (мыслей ) всегда с избытком.
Кратко резюмируя, чтобы проверить на практике соционические постулаты, не рискуя быть обвиненным в необоснованных обобщениях по единичным наблюдениям, желательно иметь: 1. Четкую и однозначную терминологию. 2. Методики для отождествления реальных объектов, явлений, эффектов, событий и т.п. с понятиями и терминами соционики. 3. Описание условий, в которых применимы соционические выводы и гипотезы. 4. Методики для осуществления верификации и прогноза. 5. Варианты решения “стандартных задач” с использованием терминологии соционики.
К сожалению, рассчитывать в ближайшее время на все вышеперечисленное в силу разнообразия "соционик" от разных социоников не приходится.
Так вот, мысль заключается в следующем. Если не удается верифицировать выводы соционики прямыми экспериментами в силу существенных разночтений между отдельными течениями, то можно попробовать сделать это косвенно. Для косвенной проверки можно использовать весьма богатый статистический материал, накопленный типологией Майерс-Бриггс - старшей сестрой соционики.
С точки зрения научности типология Майерс-Бриггс заметно опередила соционику, а также достаточно быстро перешла к практическим приложениям. В США эксперты в области ее применения объединены в ассоциацию, которая стала коллективным членом Американской Психологической Ассоциации.
Переводные источники сообщают следующее: "Полная процедура определения типа по Майерс-Бриггс выглядит так: 1. Клиент отвечает на вопросы теста МБТИ. 2. Клиент проходит очное интервью с экспертом в типологии Майерс-Бриггс. 3. Клиент проходит тренинг, в ходе которых изучается его поведение в нескольких модельных ситуациях.
По публикуемым данным, тип личности уточняется в ходе интервью как отличающийся от полученного в результате теста МБТИ примерно в 25% случаев (L. Berens. Type & temperament // Bulletin of Psychological Type. - 1996. - V.19,N2. - pp.8-9.), т.е. достоверность теста составляет порядка 75%.
Ежегодно около 2,5 млн. человек в США проходят через систему тестирования и консультаций у специалистов по типологии Майерс-Бриггс, входящих в Ассоциацию, которая контролирует качество и стандарты оказанных услуг."
Фактически эта типология интегрирована в систему психологического образования, курсы по типологии засчитываются во многих высших образовательных учреждениях США.
В сети достаточно большое количество ссылок на научные публикации в серьезных изданиях, касающиеся исследований связи между типами личности по версии MBTI и такими понятиями как качество и устойчивость супружеских отношений (marital quality and stability).
Настораживает тот факт, что в наиболее легкодоступных для ознакомления материалах вывод делается достаточно однозначный - типы партнеров соответствуют случайному распределению. Это в частности отмечалось в статье (Букалов А.В. "Достоверна ли американская статистика типов и интертипных отношений по тесту Майерс-Бриггс?"// Журнал "Соционика, ментология и психология личности", N 4, 1996.)
Сам Букалов в указанной статье на основании этих данных делает несколько парадоксальный для беспристрастного исследователя вывод: "Фактически результаты теста MBTI демонстрируют почти равную вероятность заключения брака в парах с различными соционическими отношениями, то есть случайность выбора партнера. Такой результат может объясняться только большой систематической погрешностью теста MBTI, и свидетельствует о его невалидности."
Между тем, к статистике, основанной на типологии Майерс-Бриггс, стоит относиться более серьезно по двум причинам: 1. Типы по опроснику MBTI если не совпадают, то по крайней мере КОРЕЛЛИРУЮТ с соционическими, что отмечается многими "соционическими гуру". 2. Типы, определяемые по опроснику MBTI (англоязычной версии) имеют существенно более высокую достоверность в силу единого подхода и отработанной за десятилетия методики типирования. 3. Исследования, проведенные с использованием типологии Майерс-Бриггс, носят более массовый характер, среди них есть вполне научные, отвечающие критериям внутренней валидности, они опираются на достаточно широкие выборки (до нескольких тысяч человек) и вполне доступны для анализа.
Т.е. опираясь на гипотезу о корелляции типов в соционике и типологии Майерс-Бриггс можно получить в свое распоряжение уже готовый и весьма богатый статистический материал, на котором проверить достоверность соционических постулатов. Надо сказать, что кабинетные исследования провести заметно легче, чем полевые, достаточно заглянуть в Ленинку или ГПНТБ и покопаться в периодике. А это уже реальная тема. Кто тут хотел поучаствовать в становлении соционики как науки??? Cообщение полностью
Привет Замечу по поводу статистики предпочтений в выборе партнеров. По материалам, выложенным где-то здесь Филатовой /около 100 пар/, тоже получается, что частота благоприятных отношений /дуальные, активации, тождества, зеркало, заказ, деловые/ от неблагоприятных /все остальные/ отличается незначимо /р]0,1/. То есть выбор почти случаен. Однако, при сравнении количества детей как критерия оценки партнерами устойчивости отношений получается, что с р около 0,1-0,05 в благоприятных отношениях чаще бывает 2 детей, чем 1. И наконец, 3 и более детей отважились завести только 1 дуальная и 2 активационных пары. Это вполне достаточно для ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО вывода, что подход работает и благоприятные отношения оцениваются партнерами как более устойчивые и как основание для более развернутого исследования. Оценка необходимого в основном исследовании числа пар: около 300-400. Так что милости просим попробовать сделать такую работу.
Мне кажется типология представления в соционики довольно точная и логичная. Но не всем легко принять квадры, функции и.т.д. При достаточно материалистичном мировозрении это трудно.
Мне лично классификация как разделение интровертов и экстравертов на подтипы кажется весьма практически обоснованной...
Но опять же названия типов как имена известных людей не добавляют этой классификации серьезности и научности.
Я как то безуспешно пытался объяснить собеседнику, что Автор статьи имеет полное право называть интуитивно - логического интроверта - Бальзаком, что это чисто условное сокращение.
6 Июл 2006 11:33 Al1 сказал(а): Я считаю, что соционике в первую очередь не хватает подробной статистики - по регионам, профессиям и тому подобное. Если будут статистические данные, соционику с успехом можно применить, например, в маркетинге или политологии. Зная основные ценности какой-либо группы людей можно спрогнозировать их реакцию на рекламный ход или имидж политика. Cообщение полностью
Привет Добавлю- не хватает вообще научного подхода. Есть куча "гуру", у каждого своя теория, часто противоположная остальным. Но почти НИКТО (!) не проверял хоть сколько-нибудь серьезно эти теории. И, похоже, не очень и хотят. Поэтому реально-чем больше теоретизирования, тем более убого это выглядит. Сколько нибудь толковые работы делаются "от сохи", эмпириками и практиками. А ведь есть куча исследований, простых по методологии, которые можно спокойно делать. Например, берем пары с разными интертипными отношениями и даем им разные задачи. Смотрим скорость и качество выполнения.Такой элементарный /в разных вариантах давным давно обсосанный вдоль и поперек/ эксперимент может дать, наконец, внятный ответ, скажем, ревизная пара - это чудо из чудес по производительности труда /есть такое мнение, не будем тыкать пальцем / или наоборот.
6 Мая 2006 12:41 _Shaman_ сказал(а): Уважаемые господа, а правильно ли я понимаю, что принципиальная разница в подгодах соционки и типологии состоит в следующем.
Соционика утверждает, что существует тип информационного метаболизма. Какой орган, ген или еще что-нибудь,от вечают за тип информационного метаболизма науке не известно. Но, по мнению социоников, он сущестует. Т.е. ТИМ зафиксирован и неизменен.
Типология более осторожна. Она говорит о том, что наблюдая за людьми можно выявить определенные предпочтения в том, как они воспринимают информацию и принимают решения. Вопрос о том, как данные "предпочтения" формируются преподносится типологией крайне осторожно Cообщение полностью
Привет Не совсем так. Реально в множестве людей можно увидеть некие повторности.То есть имеются группы людей, внутри которых общность по поведению, взглядам, внешности и пр. больше, чем с людьми из других групп. Известно много классификаций /хотя бы начиная с Гиппократа/, основанных на разных критериях и подходах. Юнг предложил разделение с помощью дихотомий. У Аушры есть, кстати, сравнительная таблица разных типологий /см Дуальная природа.../. ЛЮБАЯ классификация представляет собой неявное выражение неких модельных представлений. Именно модель классифицируемых объектов определяет, какие признаки будут иметь какой таксономический ранг. Соционика исходит из того, что окружающий мир, воспринимаемую и выдаваемую вовне информацию человек делит на 8 независимых аспектов. В психике конкретного человека эти аспекты /функции/ характеризуются такими параметрами предикатами, как сила/слабость, осознанность/неосознанность, акцептность/продуктивность. При этом образуется некая структура и в силу априорно заданных ограничений /например, не могут ВСЕ аспекты быть сильными, только половина/ таких структур может быть 16.Они и есть 16 разрешенных психотипов, тимов и пр.Далее, важной особенностью соционики является развитая теория интертипных отношений. Из гипотезы о НЕЗАВИСИМОСТИ 8 функций и ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ ТОЛЬКО ПО одноименным функциям Юнга следует, что 256 возможных интертипных взаимодействий можно заменить 16 типами взаимодействий абстрактных функций в абстрактных моделях.Иначе: неважно, какая у тебя конкретная функция сильная, осознанная, акцептная, а у партнера она же слабая, неосознанная продуктивная. Ваше взаимодействие будет иметь СУЩЕСТВЕННЫЕ общие черты. Легко заметить, что выбор ВАЖНОГО, СУЩЕСТВЕННОГО и НЕВАЖНОГО, ПРЕНЕБРЕЖИМОГО достаточно произволен. Но думаю не нужно объяснять, что это верно для ЛЮБОЙ теории. Даже для закона Ома и таблицы умножения
Не одно исследование не может считаться точной наукой пока оно не прошло математические доказательства. (или что-то типа того)толи Аристотель толи Архимед
12 Сен 2007 15:36 chuncho_barabanchik сказал(а): Не одно исследование не может считаться точной наукой пока оно не прошло математические доказательства. Cообщение полностью
Точная наука-это математика, а есть науки гуманитарные и даже оккультные. В соционике нет пока стройной теории, поскольку неясно, почему, для чего и как дается человеку психотип. Вот в древнейшей оккультной науке астрологии понятно: человеку даются в момент зачатия космические импульсы, соответствующие его задаче на данное воплощение, задающие ему условия - возможности и трудности,особенности характера, и все это можно рассчитать по таблицам.
7 Июн 2007 01:25 hongma сказал(а): Иначе: неважно, какая у тебя конкретная функция сильная, осознанная, акцептная, а у партнера она же слабая, неосознанная продуктивная. Ваше взаимодействие будет иметь СУЩЕСТВЕННЫЕ общие черты. Легко заметить, что выбор ВАЖНОГО, СУЩЕСТВЕННОГО и НЕВАЖНОГО, ПРЕНЕБРЕЖИМОГО достаточно произволен. Но думаю не нужно объяснять, что это верно для ЛЮБОЙ теории. Даже для закона Ома и таблицы умножения Cообщение полностью
А кто-нибудь проводил такие рассуждения для "несоционических функций"? Ну, предположим, у меня есть сильная, осознаное, но акцептное желание посетить горнолыжный курорт. Берем партнера, расставляем это же желание в различные функции и смотрим что получится
2 Янв 2008 15:16 Dusja сказал(а): Точная наука-это математика, а есть науки гуманитарные и даже оккультные. В соционике нет пока стройной теории, поскольку неясно, почему, для чего и как дается человеку психотип. Вот в древнейшей оккультной науке астрологии понятно: человеку даются в момент зачатия космические импульсы, соответствующие его задаче на данное воплощение, задающие ему условия - возможности и трудности,особенности характера, и все это можно рассчитать по таблицам. Cообщение полностью
Даже гуманитарные науки подчинябтся каким либо чётким правилам и на них можно посмотреть сквозь призму математики. А вот аккультных наук не существует, это как максимум псевдо-науки . Соционика на данный момент не объяснима полностью с точки зрения математики, но она движется в этом направлении и Модель А явное этому доказательство Почему и зачем - для прогресса и одаптации индивида в обществе. Как - при рождении, строением мозга
P.S. хотя честно говоря не понял, согласны ли Вы со мной или нет
Соционике не хватает ПРАКТИКИ. Точка.
Ей не нужна точность типирования. Если соционика будет давать результат - люди сами расшибутся в лепёшку, но будут хорошо типировать.
Если соционика будет только теоретизировать - то хоть ты тесты с 99% точностью дай - кроме Донов и Робов никто не заинтересуется))
К слову о Донах и Робах. Я Дон, люблю теоретизировать. НО. Другой Дон безуспешно пытался впарить мне соционику в течение года. Он читал мне книгу Рейнина, он меня типировал на ходу, пока мы с ним общались, что-то предлагал, рассказывал. Я отмахивался вежливо от этой "тупой астрологии".
И лишь когда он мне рассказал о том, что делал один знаменитый человек(но он не знал этого человека), протипировав его в Жукова(протипировал на основе моей информации о нём, но при этом благодаря типированию домыслил немало фактов, которые реально происходили у этого человека), мне стала интересна соционика.
И когда этот же Дон правильно интерпретировал мои интертипные отношения с нашим общим знакомым - я заинтересовался всерьёз.
Но знаете, что самое интересное? В этих интертипных он перепутал дуальность с квазитождеством, а насчёт той знаменитости, я подозреваю, что он не Жук, а Нап. То есть его практически верные выводы были основаны на, возможно, частично ложных предпосылках(почему частично - не так всё просто с ЧИ и 7 уровнем ТУАИ...).
Но тем не менее, именно эти практические доводы меня заинтересовали в соционике. До них эта наука просто не воспринималась - "шарлатанство", "бред" и т.д.
Соционике не хватает экспериментальной проверки в соответствии с правилами проведения научного эскперимента. Если результат будет положительный, соционика станет академической наукой, а если отрицательный, то
А вот аккультных наук не существует, это как максимум псевдо-науки .
Псевдо-науки - это, например, научный коммунизм, который мы в университете изучали, и кто-то ведь диссертации по нему защищал. А теологические (богословские) факультеты есть почти во всех универститетах мира. Так что все относительно, а вернее - субъективно в понимании "наука - не наука". И, кстати, я не знаю, кто сейчас этот вопрос официально решает - ВАК, что ли? Но такое впечатление, что многие люди могут для себя решить вопрос "верить или не верить соционике", только если официальное решение компетентных лиц "О признании наукой" состоится.
Я понял, чего точно не хватает соционике.
Сейчас надо свернуть все разработки технологий про типирование - они не нужны.
Сейчас нужно одно - КРИТЕРИИ правильного типирования.
Потому что тогда технология типирования появится сама собой. От вариантов типа "А хрен его знает как это работает, считайте меня шарлатаном, но типирую правильно!" до самых 100% научно обоснованных вариантов.
Сейчас критериев типирования нет, и поэтому очень многое в соционике стоит на месте.
Интертипные отношения никак не являются критерием, поскольку определил 2 ТИМа неправильно - и интертипные сошлись. Плюс ко всему есть несколько похожих друг на друга интертипных отношений, каждое из которых можно интерпретировать как другое(например квазитождество определить как дуальность, суперэго - как конфликт, миражные - как дуальность и т.д.), что лишь увеличивает неточность типирования, ибо генератор случайных чисел удаётся как-то обосновать(читай - навешать лапшу на уши).
9 Янв 2008 20:47 Znakomstva сказал(а): Я понял, чего точно не хватает соционике. Сейчас нужно одно - КРИТЕРИИ правильного типирования. Cообщение полностью
Абсоютно правильно. Но чтобы их найти, надо понять, почему человек рождается с тем или иным психотипом. Если он не наследуется от родителей, что вроде бы уже понятно всем, если его нельзя рассчитать по времени рождения, если отрицать промысел высших сил, то что - случайность, на кого Бог пошлет? В таком случае тупик будет и дальше, никаких объективных критериев.
Думается мне, что психотип можно вычислять из родительских как из генокода, особенно, если ввести фактор, расширяющий 16 до 64 ( у меня гипотеза о 4 фазах развития личности), что ещё больше сближает с генетикой. А ещё и теорию доработать основательнее, не пытаясь её слишком обособлять от других наук, чтоб было на чём строить и адекватное типирование.
10 Янв 2008 11:24 Skywalker-66 сказал(а): Думается мне, что психотип можно вычислять из родительских как из генокода, особенно, если ввести фактор, расширяющий 16 до 64 ( у меня гипотеза о 4 фазах развития личности), что ещё больше сближает с генетикой. А ещё и теорию доработать основательнее, не пытаясь её слишком обособлять от других наук, чтоб было на чём строить и адекватное типирование. Cообщение полностью
Да, вы правы, где-то в этом направлении, возможно, ключик лежит. Мне давно кажется, что соционика - это часть чего-то. Более глобального знания о мироздании, что-ли. Но куда вставить этот выпавший фрагмент паззла, чтоб вся картина засияла - пока не ясно. 16 как 4Х4 - это неспроста, конечно, в нашем мире на 4 многое построено: 4 стороны света, 4 стихии, 4 времени года, 4 апокалиптических животных и т.д.
В соционике 16 - это не " 4 на 4" (здесь среди ассоциаций Вы забыли упомянуть внедорожник, видимо не вписывается в концепцию из-за слишком большой самостоятельности и равноправности каждого компонента, обеспечиваемого движение? ), а " 2 в 4 степени".
Если взглянуть на модель А, то на самом деле видно, что работаем не с 4-мерной формой, а с 3-мерной проекцией этой формы. Это навевает мысль, что мерности выше 3 человеку трудно осознавать и ориентироваться в них на основе ощущений. Нет проблем добавить 5 и 6 шкалу. Мы получим " 2 в 5 степени" или " 2 в 6 степени", очень большие цифры. Но они нас пугают из-за того, что непонятно как ориентироваться в таком многообразии и как им пользоваться в утилитарных целях. Это естественный ограничитель размеров типологии, никакой мистики тут нет. Для перехода к бОльшему многообразию в типологии, помимо наличия и осознавания насущности такой необходимости, требуется алгоритм, позволяющий эффективно использовать это многообразие. Пока такого алгоритма нет, а необходимость добавочных измерений недостаточно аргументирована - имеем то, что имеем.
11 Янв 2008 16:21 vavan сказал(а): Вы о чём? Разве о соционике?
Нет. Я о мироздании. А теорию соционики пусть двигают профессионалы. Мы-то че, мы так, развлекаемся. Однако идей, на мой дилетантский в соционике, но профессиональный в другой (официально признанной, академической) науке взгляд, накидали тут по форуму достаточно, на докторскую . Дерзайте, господа. Большие открытия всегда совершаются на стыке наук.
