"Зная тип человека (предмета, явления), я со 100%-й точностью смогу спрогнозировать его поведение в той или иной ситуации." - одно из типичных заблуждений.
19 Июн 2005 23:08 DimonD сказал(а): А вот тут готов поспорить. Действительно, врут... , скажем так, многие. Но у Гекслей - это именно тимное. У Гексли уж очень творческий подход к этике: "что такое хорошо и что такое плохо" определяется на каждый момент времени, исходя из строгой зависимости - как именно будет лучше в данную секунду для себя любимого. Ровно так же, как Габен виртуозно умеет выстраивать логические последовательности исходя из собственных текущих потребностей, Гексли может жонглировать этическими понятиями. Именно поэтому Гексли с совершеннейшей непосредственностью может сперва клеймит позором какие-то действия, совершенные по отношении к нему, а потом на абсолютном голубом глазу совершать ровно те же действия в отношении кого-то другого. И при этом сам будет, наверное, искренне уверен, что то, как поступали с ним - плохо, а то, как поступает он - вполне хорошо. Вранье проходит ровно по этим категориям. И, если базовая ЧС Напа (на мой взгляд) несколько ограничивает его именно в этих действиях, как в возможном проявлении слабости - поэтому Нап будет использовать вранье, скорее всего, как оружие оборонительное, то базовая ЧИ Гексли только подстегивает, способствует и помогает находить наиболее изощренные способы. А тормоза у этого механизма, как я уже выше объяснил, отсутсвуют напрочь. Cообщение полностью
Забавно! Я вспомнила об одной своей приятельнице...От нее как-то ушел муж, насовсем к другой женщине. Так вот у нее муж был абсолютно невиновен, а "эта хищница, разрушительница семей, стервятница и аморальная женщина" несла ,по мнению моей подруги, полную ответственность за развалившийся брак. Прошло несколько лет. Моя знакомая встретила мужчину, разумеется женатого. С этого момента я много интересного узнала о "женах,которые не умеют хранить семью, приготовить мужу чистую рубашку и заставить детей не мешать отцу семейства отдыхать после трудов праведных". Вы это имели в виду?
19 Июн 2005 23:28 tagra сказал(а): Забавно! Я вспомнила об одной своей приятельнице...От нее как-то ушел муж, насовсем к другой женщине. Так вот у нее муж был абсолютно невиновен, а "эта хищница, разрушительница семей, стервятница и аморальная женщина" несла ,по мнению моей подруги, полную ответственность за развалившийся брак. Прошло несколько лет. Моя знакомая встретила мужчину, разумеется женатого. С этого момента я много интересного узнала о "женах,которые не умеют хранить семью, приготовить мужу чистую рубашку и заставить детей не мешать отцу семейства отдыхать после трудов праведных". Вы это имели в виду? Cообщение полностью
Когда говорил о очень уж творческом подходе к этическим и моральным ценностям, примерно это и имел... А вранье - это одно из проявлений. Да еще и совершенно универсальный способ решения совершенно разных вопросов, которым Гексли умеют и обожают эти самые вопросы решать. Мало того, даже при наличии разных способов решения одного и того же вопроса, предпочтение зачатую может быть отдано именно этому, как наименее трудоемкому...
19 Июн 2005 23:41 DimonD сказал(а): Когда говорил о очень уж творческом подходе к этическим и моральным ценностям, примерно это и имел... А вранье - это одно из проявлений. Да еще и совершенно универсальный способ решения совершенно разных вопросов, которым Гексли умеют и обожают эти самые вопросы решать. Мало того, даже при наличии разных способов решения одного и того же вопроса, предпочтение зачатую может быть отдано именно этому, как наименее трудоемкому... Cообщение полностью
Они не врут, просто они не говорят ВСЮ ПРАВДУ!!! И то, только потому, что людей, способных воспринять ВСЮ ПРАВДУ адекватно - немного.
ИСТИНА - это Свет, но слишком сильный Свет ослепляет.
ИСТИНА моногогранна и имеет не две и даже не три стороны, а много болльше. Гексли может взглянуть на нее с самых разных сторон. А то какую сторону этой истины он показывает собеседнику - зависит от его целей. А цели зависят от конкретной Личности. Да, он может манипулировать, извлекая из этого свою собственную мелкую выгоду, но очень и очень часто случается так, что искренняя помощь человеку - лучший способ позаботится о собственных интересах.
А ради мелкой сиюминутной выгоды жертвовать перспективными возможностями - это для Гексли не свойственно.
20 Июн 2005 10:06 Mitych сказал(а): Они не врут, просто они не говорят ВСЮ ПРАВДУ!!! И то, только потому, что людей, способных воспринять ВСЮ ПРАВДУ адекватно - немного.
ИСТИНА - это Свет, но слишком сильный Свет ослепляет.
ИСТИНА моногогранна и имеет не две и даже не три стороны, а много болльше. Гексли может взглянуть на нее с самых разных сторон. А то какую сторону этой истины он показывает собеседнику - зависит от его целей. А цели зависят от конкретной Личности. Да, он может манипулировать, извлекая из этого свою собственную мелкую выгоду, но очень и очень часто случается так, что искренняя помощь человеку - лучший способ позаботится о собственных интересах.
А ради мелкой сиюминутной выгоды жертвовать перспективными возможностями - это для Гексли не свойственно. Cообщение полностью
ГАБы не любят вранье(наверно из-за фоновой БЛ), зато любят фантазирование(ЧИ). думаю, что ГЕКСЛИ не врут, а фантазируют
Важно tagra, не возьмусь давать определение, поэтому могу сказать только как я это понимаю. На мой взгляд, лицемерие - это утвержать то, что ты сам считаешь неправильным или, может быть, представлять себя лучше, чем ты есть на самом деле. Полагаю, на лицемерие в определенных обстоятельствах способен любой человек. Думаю, утверждать обратное, как раз и является лицемерием. Но искренне убежден, что лицемерие - это черта личности, а не какого-либо ТИМа.
Да, и еще хотел пару слов добавить насчет вранья.
Не знаю, можно ли обобщать на всех Гексли, но мне лично врать не доставляет никакого удовольствия, наоборот - возникает мерзопакостное ошущение, как будто наступил в дерьмо. Поэтому, если возможно, постараюсь вообще не отвечать, чем говорить заведомую ложь. Мне даже фильмы не нравятся, в которых герой обманывает, выдывая себя за кого-то другого. В этом смысле, на мой взгляд, очень показательный фильм "Собака на сене" - как только герой Боярского (Гексли?) узнает об обмане Тристана, он готов отказаться от всего, лишь бы соблюсти Честь. По выражению героини Тереховой (Габена?) - "Все это и умно и глупо"! По-моему, замечательно сказано! Поэтому приведу некоторые СВОИ СООБРАЖЕНИЯ относительно правды и вранья. Может не ко всем Гексли это относится - судить не берусь, но для меня это именно так.
Предполагаю, что если Гексли вам врет - значит ему плохо!!! Не суть важно, чем эта ложь вызвана - страхом, попыткой защититься или он просто запутался, но если он врет - ему нужна помощь. Помогите ему, постарайтесь успокоить, дайте ему понять, что любите его таким, какой он есть (если любите), помогите ему спокойно разобраться в ситуации или в себе самом (если сможете) - и ваши усилия будут вознаграждены многократно. Больше всего Гексли ценит таких людей, с которыми можно быть искренним, которым можно доверять, которые понимают, ценят и любят его таким, какой он есть, и которые помогают ему стать лучше. Таких людей Гексли черезвычайно ценит и будет отдавать им всего себя, а если потребуется, будет сражаться за них как за самого себя, прощать им как самому себе, помогать как самому себе и радоваться их успехам как своим собственным. А может, даже и больше... Наверное, это и есть преданность...
Но если вы заставляете Гексли говорить неправду, он запомнит, что вы причинили ему боль или поставили в неловкое положение и отдалится, постарается избежать таких ситуаций в будущем. Кроме того, никогда не пытайтесь использовать откровенность Гексли против него самого или против близких ему людей. Это вернейший способ потерять его доверие! У меня был случай, когда одна девушка, с которой у меня были достаточно близкие отношения, заставила меня пожалеть о том, что я был излишне откровенен. Это даже не касалось меня самого - речь шла о взаимоотношениях моих друзей. Внешне ничего не изменилось, я не замкнулся, не хлопнул дверью - только попытался отмазаться, перевести все в шутку... Но для себя поставил заметочку - нужно следить за словами. А что это за отношения, в которых не можешь быть искренним, даже когда речь идет о посторонних! Просто через некоторое время отношения как бы сами собой сошли на нет.
Говорить ВСЮ ПРАВДУ тоже далеко не всегда уместно. Я заметил удивительную вещь - ИСТИНА интересует людей давольно редко. В большинстве своем их вполне устраивает СВОЯ СОБСТВЕННАЯ ПРАВДА, которая, как известно, имеется у каждого. И у разных людей иногда встречаются диаметрально противоположные взгляды и каждый по-своему прав. Некоторая объективная ИСТИНА, конечно, существует, вот только люди редко бывают объективны. Ну и зачем я буду приставать к ним со своей ПРАВДОЙ. Кому она нужна? Тем более, что иногда лучше вообще не понимать, чем понимать неправильно. ПРАВДА может и навредить и больно ранить человека.
Поэтому, чаще всего я предпочитаю показать человеку некоторую свою точку зрения, которая по-моему мнению может ему помочь. Или просто соответствует моим интересам. Причем, одно другому отнюдь не мешает - интересы Гексли в конкретном случае вполне могут заключаться в помощи другому человеку. Гексли также вполне может представить ситуацию таким образом, чтобы оправдать собственные промахи. В особенности, если это не вредит другим людям. В таком случае, с точки зрения Габена это может выглядеть как смешные, наивные, но в общем безвредные самооправдания. "Выезжать за счет других" для Гексли, в общем, не свойственно. Сознательно "подставлять" других людей он не станет. Сотрудничество всегда выгоднее конфронтации и наилучший способ ведения дел - "чтобы и волки были сыты и овцы целы"! Самое прикольное, что Гексли в самом деле часто удается решить дело к обоюдной выгоде. "Подставить" другого человека Гексли может только по-глупости или из-за трусости, о чем я уже говорил вначале - он либо не понимает, либо боится и нуждается в помощи.
О некоторых преувеличениях в рассказе я уже и не говорю - если и привирает, то совсем чуть-чуть и то, только для того, чтобы яснее показать всем слушателям то смешное, забавное, или интересное, что он углядел в ситуации. На этот случай даже поговорка существует - "Не любо - не слушай, а врать не мешай"! При этом Гексли обязательно постарается никого не обидеть. Иначе - с ним что-то не так и он, например, считает, что вынужден защищаться.
Кроме того, Гексли может допускать искажения фактов, пытаясь в споре или дискуссии хоть как-то обосновать свои интуитивные суждения. Для логиков эти искажения заметны и могут вызвать недоумение, непонимание или подозрение в сознательном искажении фактов, однако если Гексли корректно на это указать, он скорее всего примет ваши аргументы. Корректно - значит не переходя на личности, не утверждая что он "ни черта в этом не смыслит" или что он "не прав по-существу", а только замечая, что его доводы для вас не выглядят убедительно и почему именно. Если на Гексли давить, он опять примется защищаться.
Повторюсь - все вышесказанное - это мое личное мнение, основанное на собственном опыте. С другими Гекслями "в дикой природе" я не сталкивался и наблюдений не проводил. В какой степени это ТИМное, а в какой - Личное, судить не берусь. Но надеюсь, окажется небезинтересным. В противном случае - прошу прощения за отнятое время!
Важно Не знаю как другие, но лично для меня искажение фактов Гекслями - не есть враньё. Слова Mitychа"Да, он может манипулировать, извлекая из этого свою собственную мелкую выгоду, но очень и очень часто случается так, что искренняя помощь человеку - лучший способ позаботится о собственных интересах." можно истрактовать в плохом смысле, но мне кажется он немного неточно выразился относительно выгод и манипуляций. По-моему Гексли, воспринимая мир по , видят слишком много и хорошего и плохого, но не считают нужным вываливать всю эту информацию, дабы не нагружать окружающих и не портить им настроение. Можно конечно (с большой натяжкой ) назвать душевное спокойствие (своё и окружающих) выгодой, а выбор того, что стоит говорить, а что нет - манипуляциями, но это никак нельзя назвать лицемерием или враньём.
Helys, вы абсолютно правы, считая, что:
20 Июн 2005 16:43 Helys сказал(а): По-моему Гексли, воспринимая мир по , видят слишком много и хорошего и плохого, но не считают нужным вываливать всю эту информацию, дабы не нагружать окружающих и не портить им настроение. Можно конечно (с большой натяжкой ) назвать душевное спокойствие (своё и окружающих) выгодой, а выбор того, что стоит говорить, а что нет - манипуляциями, но это никак нельзя назвать лицемерием или враньём. Cообщение полностью
Да, вот только Гексли, как и все остальные, бывают разные. И ничто человеческое (в том числе, и отрицательные качества) им не чужды. Бывают и глупые Гексли, бывают и просто молодые и неопытные, особенно если растут в отрыве от ценностей своей квадры. Поэтому когда я говорил про "манипуляции и мелкую выгоду" я имел в виду именно "плохой смысл". Лично я, пока дошел до осознания факта, что "искренняя помощь человеку - лучший способ позаботится о собственных интересах", не раз и не два споткнулся. Что ж поделать, если "опыт - сын ошибок трудных"...
Попробую... Помните анекдот времен "Бури в пустыне"? "Что нужно сделать, чтобы победить в войне? Вариант 1: увеличить военный бюджет, сформировать и оснастить армию, перебросить ее в зону военных действий, составить детальные стратегические и тактические планы, провести успешные боевые операции по защите себя и своих союзников и разгрому вражеских войск. Вариант 2: сообщить о своей победе по CNN." Вот тут, примерно, то же самое... Если хочется получать удовольствие от близких отношений с каким-то человеком, то можно - выстраивать эти отношения, пытаться понять этого самого человека, идти на компромиссы, преодолевать трудности притирки двух разных личностей и характеров, соблюдать определенные "правила игры" (ЕСТЕСТВЕННО, имеется в виду, что все эти процессы должны быть обоюдными), а можно, наплевав на все "правила игры"... нет, не полностью наплевав, а очень настойчиво и активно требуя их соблюдения от другого, самому делать совершенно все, что душе угодно, прикрывая свои поступки нагромождениями вранья о том, "как оно все было на самом деле"... Если хочется поднять собственную самооценку, упавшую под плинтус из-за, мягко говоря, не очень удачного развития отношений по вышеописанным причинам, то можно все-таки напрячься и попытаться восстановить эти отношения (или создать новые - не важно) и, наслаждаясь полученным результатом, демонстрировать окружающим (для поддержания самооценки-то необходимо полное признание со стороны) свои несомненные успехи в столь трудном деле, делиться со всеми своей радостью и счастьем, подпитываться от окружающих их радостью за тебя или даже их легкой завистью к твоим успехам... А можно, не мудрствуя лукаво, поведать всем знакомым и малознакомым о том, какая сволочь, мерзость, низость, гадость (дополнить список по желанию) то ничтожество, с которым ты пытался строить отношения, ради которого ты шел на ТАКИЕ жертвы, от которого ты столько претерпел, ни в малейшей мере не заботясь о соответствии своих слов действительности, о хотя бы малейшем их правдоподобии (естественно: ответа от обвиняемой стороны-то не предусмотрено), и повышаясь в собственных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания в плодородный слой почвы рядом стоящего... Собственно - "каждый выбирает для себя"... Естественно, приведенные выше примеры были для большей наглядности целенаправленно раздуты и утрированы.
20 Июн 2005 15:11 sleepy сказал(а): ГАБы не любят вранье(наверно из-за фоновой БЛ), зато любят фантазирование(ЧИ). думаю, что ГЕКСЛИ не врут, а фантазируют Cообщение полностью
Дело в том, что я для себя очень четко разделяю "фантазирование" (преувеличение, привирание, и т.д.), которое мне и самому очень нравится, и "вранье", которое я терпеть ненавижу. А вот очень творческая этика Гексли, зачастую, позволяет, мягко говоря, не заметить этой границы и свободно перемещаться от одного к другому и обратно...
20 Июн 2005 16:15 Mitych сказал(а): Да, и еще хотел пару слов добавить насчет вранья. Таких людей Гексли черезвычайно ценит и будет отдавать им всего себя, а если потребуется, будет сражаться за них как за самого себя, прощать им как самому себе, помогать как самому себе и радоваться их успехам как своим собственным. А может, даже и больше... Наверное, это и есть преданность... Cообщение полностью
Простите, но даже на основании высказываний Гексли о самих себе на этом форуме, можно сделать вывод, что вот именно эти Ваши слова проходят по категории того самого "преукрашивания действительности", которое, конечно, не является ложью, но и истиной вряд ли может с полным правом называться... В сфере интересов даже одного отдельно взятого Гексли слишком много людей - разных и интересных, чтобы хоть кто-то мог расчитывать на постоянные и однозначные префернции по сравнению с другими. А быть преданным всем сразу - невозможно даже теоретически... Хотя... Может быть, ключевым является словосочетание "как самого себя"? Но тогда это тоже - "не говорить ВСЮ ПРАВДУ"...
Но если вы заставляете Гексли говорить неправду,
Простите, но я как-то не очень понимаю - как это вообще возможно: "Заставить говорить неправду"...
Говорить ВСЮ ПРАВДУ тоже далеко не всегда уместно. Я заметил удивительную вещь - ИСТИНА интересует людей давольно редко. В большинстве своем их вполне устраивает СВОЯ СОБСТВЕННАЯ ПРАВДА, которая, как известно, имеется у каждого. И у разных людей иногда встречаются диаметрально противоположные взгляды и каждый по-своему прав. Некоторая объективная ИСТИНА, конечно, существует, вот только люди редко бывают объективны. Ну и зачем я буду приставать к ним со своей ПРАВДОЙ. Кому она нужна? Тем более, что иногда лучше вообще не понимать, чем понимать неправильно. ПРАВДА может и навредить и больно ранить человека.
А по-моему, вот именно сейчас Вы очень наглядно продемонстрировали, как можно, виртуозно подменяя этические понятия, прикрыть одно, показывая совершенно другое. Это как раз и есть проявления творчества. И, используя именно такую методику, Гексли может запросто показать этическую правильность любого своего действия...
Относительно вранья или неправды Думаю тут то как раз Габы с Геками на равных... Для одних сложно увидеть объективную картину мира, другие плохо понимают значения слов выражающих чувства...
Квиты одним словом - фантазёры-романтики))
16 Июн 2005 18:34 Gruwnia сказал(а): В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные и отрицательные качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет... Подскажите кто как с этим поступает? Интересны как общие рассуждения так и конкретные шаги каждого человека. Помогите кто чем может!!!
По-моему, как пишет администратор, у тебя проблемы с матчастью. В каждом типе есть сильные и слабые качества,а отнюдь не положительные и отрицательные. Положительные и отрицательные качества - это свойство личности, а не ТИМа. Перед тем, как броситься помогать кто чем может / деньги тоже подойдут? /, хотелось бы узнать, а в чем проблема? В чем конкретно? У меня есть предположения, но это лишь мои предположения. Сформулируй в чём ты видишь / слышишь, чувствуешь и тд/ свою проблему?
20 Июн 2005 19:13 Anfisa сказал(а): Дима, ну какая Гексля вас укусила?, в смысле обидела? Cообщение полностью
На самом деле, у меня сформировалось мнение, что дело тут не только в конкретных персоналиях... Вы же, наверняка, представляете себе статистику данного сайта лучше меня - поправьте, если что... Так вот... Некоторое время назад, анализируя информацию не только отсюда, но и с некоторых других виртуальных соционических тусовок, я обратил внимание на довольно интересную особенность. Люди, знакомые со словом соционика, делятся на 4 группы: 1. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и НЕ ВЕРЯЩИЕ во все их прелести; 2. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями, но ВЕРЯЩИЕ в них, просто потому, что верят в соционику; 3. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и УБЕДИВШИЕСЯ в том, как это замечательно; и наконец 4. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и РАЗОЧАРОВАШИЕСЯ в них с точки зрения построения с дуалом близких отношений.
Группа 4, пожалуй, самая малочисленная из всех, но она есть. Даже если сделать соответствующую скидку на неправильно определенные ТИМы, как самого человека, входящего в эту группу, так и его предполагаемого дуала, в котором он разочаровался, все равно останется, пусть вообще микроскопическое количество, но оно останется. Я полагаю, оно, возможно, будет даже меньше числа статистической погрешности. Но я хочу сказать вовсе не о влиянии этого числа на общие закономерности. Я - совершенно о другом: о распределении по ТИМам людей, входящих в эту группу. У меня сложилось стойкое убеждение, что подавляющее большинство людей, входящих в эту группу, составляют именно Габены... Даже если рассматривать только данный форум, то я встречал здесь высказывания, как минимум, четверых Габенов, разочарованных своими отношениями с Гексли. Остальные - это пара Гексли, у которых неприятие возникали на самом начальном этапе, и еще два - три представителя других ТИМов (не помню точно - кто, но ТИМы не повторялись)...
Возникает резонный вопрос: К чему бы это?
20 Июн 2005 19:07 DimonD сказал(а): Попробую... Помните анекдот времен "Бури в пустыне"? "Что нужно сделать, чтобы победить в войне? Вариант 1: увеличить военный бюджет, сформировать и оснастить армию, перебросить ее в зону военных действий, составить детальные стратегические и тактические планы, провести успешные боевые операции по защите себя и своих союзников и разгрому вражеских войск. Вариант 2: сообщить о своей победе по CNN." Вот тут, примерно, то же самое... Если хочется получать удовольствие от близких отношений с каким-то человеком, то можно - выстраивать эти отношения, пытаться понять этого самого человека, идти на компромиссы, преодолевать трудности притирки двух разных личностей и характеров, соблюдать определенные "правила игры" (ЕСТЕСТВЕННО, имеется в виду, что все эти процессы должны быть обоюдными), а можно, наплевав на все "правила игры"... нет, не полностью наплевав, а очень настойчиво и активно требуя их соблюдения от другого, самому делать совершенно все, что душе угодно, прикрывая свои поступки нагромождениями вранья о том, "как оно все было на самом деле"... Если хочется поднять собственную самооценку, упавшую под плинтус из-за, мягко говоря, не очень удачного развития отношений по вышеописанным причинам, то можно все-таки напрячься и попытаться восстановить эти отношения (или создать новые - не важно) и, наслаждаясь полученным результатом, демонстрировать окружающим (для поддержания самооценки-то необходимо полное признание со стороны) свои несомненные успехи в столь трудном деле, делиться со всеми своей радостью и счастьем, подчитываться от окружающих их радостью за тебя или даже их легкой завистью к твоим успехам... А можно, не мудрствуя лукаво, поведать всем знакомым и малознакомым о том, какая сволочь, мерзость, низость, гадость (дополнить список по желанию) то ничтожество, с которым ты пытался строить отношения, ради которого ты шел на ТАКИЕ жертвы, от которого ты столько претерпел, ни в малейшей мере не заботясь о соответствии своих слов действительности, о хотя бы малейшем их правдоподобии (естественно: ответа от обвиняемой стороны-то не предусмотрено), и повышаясь в собственных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания в плодородный слой почвы рядом стоящего... Собственно - "каждый выбирает для себя"... Естественно, приведенные выше примеры были для большей наглядности целенаправленно раздуты и утрированы. Cообщение полностью
DimonD, прочитав Ваши рассуждения, хочу сказать, что у Вас с Вашей Гекслей идет война или , как Вы её назвали, Буря в пустыне. Силы противников равны, а методы одни и те же. "Повышаясь в собсвенных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания ... рядом стоящего" - это про Гексли. Но Вы делаете то же самое, описывая и вынося Ваш конфликт на форум. Более того, Вы так пылаете негативом, что готовы уничтожить всех Гекслей.Отсюда - обобщение. Вы обобщаете, что все Гексли врут. Врать- это свойство личности, это не тимное. Габены тоже врут. Ещё как. Но нельзя сказать, что врут все Габены и, что вранье присуще им. Так же нельзя сказать, что врут все Гексли. Не валите с больной головы на здоровую. А лучше разберитесь со своим личным враньем. Это полезней и эффективней, чем клеймить других.
20 Июн 2005 20:31 Seagul сказал(а): DimonD, прочитав Ваши рассуждения, хочу сказать, что у Вас с Вашей Гекслей идет война или , как Вы её назвали, Буря в пустыне. Силы противников равны, а методы одни и те же. "Повышаясь в собсвенных глазах за счет сопереживания окружающих, за счет втаптывания ... рядом стоящего" - это про Гексли. Но Вы делаете то же самое, описывая и вынося Ваш конфликт на форум. Более того, Вы так пылаете негативом, что готовы уничтожить всех Гекслей.Отсюда - обобщение. Вы обобщаете, что все Гексли врут. Врать- это свойство личности, это не тимное. Габены тоже врут. Ещё как. Но нельзя сказать, что врут все Габены и, что вранье присуще им. Так же нельзя сказать, что врут все Гексли. Не валите с больной головы на здоровую. А лучше разберитесь со своим личным враньем. Это полезней и эффективней, чем клеймить других. Cообщение полностью
Вапервых. Ну ведь русским по белому было написано:
20 Июн 2005 19:07 DimonD сказал(а): Естественно, приведенные выше примеры были для большей наглядности целенаправленно раздуты и утрированы. Cообщение полностью
Вафтарых. Если Вы прочтете чуть внимательнее мои посты в этой теме, то Вы, вероятно, сможет, разглядеть места, где я пытался, отнюдь не "пылая негативом", обосновать свое мнение - почему, НА МОЙ ВЗГЛЯД, упомянутая мной особенность является именно ТИМной для Гексли.
Фтретьих. Я самолично отметил ту симметричную особенность, которая является характерной для Габенов: если Гексли виртуозятся на тему "хорошо - плохо", то Габены делают это на тему "правильно - не правильно" ("логично - не логично").
Фчетвертых. Вас, наверное, очень удивит, но я делаю свои обобщения, мягко говоря, НЕ ТОЛЬКО на основании предполагаемой Вами своей собственной Бури в пустыне, а на основании своего опыта общения с РАЗНЫМИ Геслями, на основании высказывании других участников этого и не только форумов о Гексли (причем высказывания были соответсвующим образом проанализированы и соотнесены с собственными наблюдениями) и на основании высказываний самих Гексли в других темах.
Фпаследних. Я приношу лично Вам свои искренние извинения, если все, сказанное мной ранее, нанесло Вам какое бы то ни было оскорбление или как-то Вас задело.
20 Июн 2005 20:14 DimonD сказал(а): На самом деле, у меня сформировалось мнение, что дело тут не только в конкретных персоналиях... Вы же, наверняка, представляете себе статистику данного сайта лучше меня - поправьте, если что... Так вот... Некоторое время назад, анализируя информацию не только отсюда, но и с некоторых других виртуальных соционических тусовок, я обратил внимание на довольно интересную особенность. Люди, знакомые со словом соционика, делятся на 4 группы: 1. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и НЕ ВЕРЯЩИЕ во все их прелести; 2. не знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями, но ВЕРЯЩИЕ в них, просто потому, что верят в соционику; 3. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и УБЕДИВШИЕСЯ в том, как это замечательно; и наконец 4. знакомые НА ПРАКТИКЕ с дуальными отношениями и РАЗОЧАРОВАШИЕСЯ в них с точки зрения построения с дуалом близких отношений.
Группа 4, пожалуй, самая малочисленная из всех, но она есть. Даже если сделать соответствующую скидку на неправильно определенные ТИМы, как самого человека, входящего в эту группу, так и его предполагаемого дуала, в котором он разочаровался, все равно останется, пусть вообще микроскопическое количество, но оно останется. Я полагаю, оно, возможно, будет даже меньше числа статистической погрешности. Но я хочу сказать вовсе не о влиянии этого числа на общие закономерности. Я - совершенно о другом: о распределении по ТИМам людей, входящих в эту группу. У меня сложилось стойкое убеждение, что подавляющее большинство людей, входящих в эту группу, составляют именно Габены... Даже если рассматривать только данный форум, то я встречал здесь высказывания, как минимум, четверых Габенов, разочарованных своими отношениями с Гексли. Остальные - это пара Гексли, у которых неприятие возникали на самом начальном этапе, и еще два - три представителя других ТИМов (не помню точно - кто, но ТИМы не повторялись)...
До того, как ответить на резонный вопрос, хочу сказать, что я выделяю себя в группу №5. Потому что, я имея большой опыт дуальных отношений, мечусь между группами 3 и 4. У меня порядка 10 знакомых Габенов обоего пола. Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже. Мне кажется, что Габены выдерживают любые отношения только в гомеопатических дозах, а Гексли в отношения уходят как в запой. Габены в смысле отношений, как верблюды. Общнулся - и упылил в свою пустыню одиночества. Когда появляется жажда- опять появляется. Габены настроены на комфорт, но не на отношения. Только специальное воспитание этиком в детстве, смягчает эту ситуацию.
20 Июн 2005 20:51 DimonD сказал(а): Вапервых. Ну ведь русским по белому было написано:
Вафтарых. Если Вы прочтете чуть внимательнее мои посты в этой теме, то Вы, вероятно, сможет, разглядеть места, где я пытался, отнюдь не "пылая негативом", обосновать свое мнение - почему, НА МОЙ ВЗГЛЯД, упомянутая мной особенность является именно ТИМной для Гексли.
Фтретьих. Я самолично отметил ту симметричную особенность, которая является характерной для Габенов: если Гексли виртуозятся на тему "хорошо - плохо", то Габены делают это на тему "правильно - не правильно" ("логично - не логично").
Фчетвертых. Вас, наверное, очень удивит, но я делаю свои обобщения, мягко говоря, НЕ ТОЛЬКО на основании предполагаемой Вами своей собственной Бури в пустыне, а на основании своего опыта общения с РАЗНЫМИ Геслями, на основании высказывании других участников этого и не только форумов о Гексли (причем высказывания были соответсвующим образом проанализированы и соотнесены с собственными наблюдениями) и на основании высказываний самих Гексли в других темах.
Фпаследних. Я приношу лично Вам свои искренние извинения, если все, сказанное мной ранее, нанесло Вам какое бы то ни было оскорбление или как-то Вас задело. Cообщение полностью
Хорошо, начнем с паследних.Благодарю Вас за прявленную чуткость, но сказанное Вами меня не задело нисколько.
Фтретьих, как рождается теория? 1. Выдвигается гипотеза. 2. Собираются доказательства. У меня ситуация как у Вас, с точностью до наоборот. Я - Гексли, а врет мне мой дуал, Габен соответственно. Причем в моменты покаяний, сам мне об этом говорит. Вранье - это не свойство типа, это свойство личности, ее нравственного уровня. То что Вы собрали информацию не только из своих отношений, ничего не доказывает. Просто Вы хотели еще лучше обосновать свою гипотезу, что все Гексли врут. Вы информацию подтягивали под свое понимание своей ситуации. Знаете какие недостатки в других нам наиболее противны и невыносимы? НАШИ СОБСТВЕННЫЕ! Если бы Вы пообщались с Mytich, Вы бы убедились, что есть и честные Гексли.
20 Июн 2005 17:15 Mitych сказал(а): Helys, вы абсолютно правы, считая, что:
Да, вот только Гексли, как и все остальные, бывают разные. И ничто человеческое (в том числе, и отрицательные качества) им не чужды. Бывают и глупые Гексли, бывают и просто молодые и неопытные, особенно если растут в отрыве от ценностей своей квадры. Поэтому когда я говорил про "манипуляции и мелкую выгоду" я имел в виду именно "плохой смысл". Лично я, пока дошел до осознания факта, что "искренняя помощь человеку - лучший способ позаботится о собственных интересах", не раз и не два споткнулся. Что ж поделать, если "опыт - сын ошибок трудных"... Cообщение полностью
Вы сейчас говорите о плохих качествах Гексли, т.е. о свойствах ТИМа, или о том что среди Гекслей (равно как и среди других ТИМов) тоже встречаются нехорошие люди, которые могут врать, манипулировать, получать выгоду?
20 Июн 2005 17:24 Netphoto сказал(а): Гарбузов говорит, что инстинкт может быть не развит в ПОЛОЖИТЕЛЬНОМ полезном направлении и приобретает обличие ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ формы: например, ИНСТИНКТ ПРОДОЛЖЕНИЯ РОДА в "отрицательном" неразвитом виде оборачивается РАЗВРАТОМ (усиливаясь развитым инстинктом ДОМИНИРОВАНИЯ, к примеру).
НЕ отвечаю за точность текста, но смысл такой. (по книжке "Психология личности")
Отклонения встречаются, но вопрос темы, как я поняла, о недостатках Гексли, как ТИМа, а не о гипертрофированных в отрицательном смысле качествах отдельных личностей.
20 Июн 2005 20:54 Seagul сказал(а): До того, как ответить на резонный вопрос, хочу сказать, что я выделяю себя в группу №5. Потому что, я имея большой опыт дуальных отношений, мечусь между группами 3 и 4. У меня порядка 10 знакомых Габенов обоего пола. Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже. Мне кажется, что Габены выдерживают любые отношения только в гомеопатических дозах, а Гексли в отношения уходят как в запой. Габены в смысле отношений, как верблюды. Общнулся - и упылил в свою пустыню одиночества. Когда появляется жажда- опять появляется. Габены настроены на комфорт, но не на отношения. Только специальное воспитание этиком в детстве, смягчает эту ситуацию. Cообщение полностью
Ну, для начала, позвольте уж, будучи автором данного разделения на группы и, по определению, лучше других понимающего, что именно под какой группой я имел ввиду, на основании этой фразы: "Дружба получается лучше. Брак - значительно хуже.", силовым методом запихать Вас в 4 группу. Итого вас таких, по моим подсчетам, здесь уже трое. Хотя, повторюсь, две первые Гексли жаловались на проблемы возникающие в самом начале отношений, а не на основании сколь-нибудь долговременного опыта. Идем дальше. К моему глубокому сожалению, Вы ответили не на мой "резонный вопрос", а на свой собственный: "Почему ,НА ВАШ ВЗГЛЯД, ЛИЧНО У ВАС не складываются близкие (прошу отличать от "дружеских") с Габенами противоположного пола?" или , в крайнем случае: "Чем ЛИЧНО ВАС не устраивает Габен в качестве партнера для близких отношений?" Мой же вопрос звучал так: "Почему из людей, на практике попробовавших близких дуальных отношений и разочаровавшихся в них, большинство - Габены?" Разницу улавливаете? На самом деле, вопрос был в большей степени риторическим, и, повторяя его, я лишь хотел показать, что Ваше высказывание не является ответом на него. Теперь непосредственно об описанной Вами модели взаимоотношений Габен - Гексли... Извините, но даже на основании одной только сухой соционической теории, уже не говоря о личных впечатлениях и массе описаний сделанных на этом сайте самими Габенами, адекватное соответствие действительности того, что Вы рассказали, вызывает некоторые сомнения. "Отношения" у Габена находятся в блоке "детских радостей", вызывают совершенно некритичный "щенячий восторг" и как раз то самое упоение, которое Вы приписали Гексли. Человек, с которым Габен "имеет Отношения", как тут уже многажды было описано, становится просто неотделимой его частью, становится - единственным, на нем фокусируется все радости, которые связаны для Габена с "Отношениями". Другое дело, что попасть к Габену в его "зону Отношений" крайне проблематично - надо сильно постараться, да и то еще вопрос: пустит - не пустит? Габен может жить вместе с Вами, но при этом не иметь с Вами "Отношений". И вот тогда все будет, действительно, в полном соответствии с тем, что Вы описали: выполз - общнулся - уполз обратно. Ясен пень, такое обращение кого угодно с ума сведет! Гекслячье "упоение" отношениями тоже вызывает сильные сомнения. Гексли отношения - творит. Причем творит - с тем огромным количеством людей, находящихся в поле его зрения и исходя из той огромной кучи возможностей, которую он способен увидеть. И такое творчество для Гексли - совершенно естественный процесс жизнедеятельности. Тут, помнится, сами Гексли неоднократно подчеркивали, что этика отношений не имеет ничего общего с "этичностью" отношений и совершенно не обязана быть этикой ХОРОШИХ отношений. Гексли может с одинаковой виртуозностью как полностью очаровать того, кого сочтет нужным, так и спровоцировать совершенно уникальнейшую ссору и скандал с тем, с кем захочет. Ну живет он этим... Какое уж тут упоение... (Убедительно прошу особо въедливых этиков не цепляться за слова и объяснять мне, что я тут, возможно, использовал термины не белой, а черной этики. Они у меня обе - не фонтанный, и терминология может запросто подгулять. Желательно в смысл вчитаться... )
, видят слишком много и хорошего и плохого, но не считают нужным вываливать всю эту информацию, дабы не нагружать окружающих и не портить им настроение. Можно конечно (с большой натяжкой 
В каждом типе как и во всем в этом мире есть положительные 
качества. Какие-то из них вряд ли получится изменить, какие-то вполне возможно. Нужен совет... Подскажите кто как с этим поступает? Интересны как общие рассуждения так и конкретные шаги каждого человека. 
