"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Ясно=))) обычная заморочка в разговоре логика и этика=)))
Я говорил о том, что Гек не пользуется БС для подстройки - ему не нужно БС так, как нужно оно Габену для подстройки. Гек может подстроиться с закрытыми глазами бессознательно по ЧИ и БЭ там, где Габену этого не удастся сделать сознательно с помощью БС. Гек не впитывает при всем при этом негатив (если бы впитывал, можно было бы говорить о подстройке на жмоциональном уровне) Гек на эмоциональном уровне - ведущим становится по умолчанию. Механизм мне неизвестен.
Вы как-то не разграничиваете...попробую ещё раз то же самое, только более системно=)) По Вашим словам выходит, что если подстраивается Гексли - то при помощи своих ЧИ и БЭ и при этом бессознательно, а если подстраивается Габен - то при помощи БС и сознательно=)) При этом под подстройкой Вы понимаете подстройку к физическому состоянию=)) Как Вы думаете, можно ли к физическому состоянию подстроиться при помощи интуиции и этики?=)) Я отвечаю - нет. При помощи этики можно подстроиться к эмоциональному состоянию человека и к его базовым ценностям, но никак не к дыханию, темпу речи и прочим вещам, относящимся к физическому состоянию. И вне зависимости от тима того, кто подстраивается, для подстройки к физическому будет использоваться сенсорика, а для подстройки к ценностям и эмоциям - этика. По-моему, всё довольно логично. Именно поэтому я и говорю, что подстройка проще удается Габенам, нежели Гексликам.
По вашим словам получается, что Габен подстраивается со своих сильных функций к физическому состоянию, а Гексли - со своих сильных - к эмоциональному. Классно. Но тогда такой вопрос: можно ли дойти до уровня эмоциональной подстройки, не подстроившись (находясь в диссонансе) по физическому уровню??? Если вы согласитесь, что нельзя, то наверное, согласитесь, что остается только один вариант - Гексли очень быстро подстравивается (за счет чего-вопрос) по физике сначала (как я считаю -бессознательно), а потом - по более высоким уровням: эмоциональное состояние и так далее. Если я где-то не прав - проясните ситуацию, буду благодраен.
Вы всё правильно пишете=)) нельзя подстроиться к базовым ценностям без раппорта. Это совершенно верно. Но мне кажется, я вполне логично выше объяснила, что сам раппорт легче даётся сенсорикам.
К вопросу о сознательности/бессознательности: до сих пор Вас не поняла. Человек всегда, при любом общении, устанавливает раппорт. Любой человек. Габен или Гексли, или кто-то ещё - не важно. Если хотя бы минимальный контакт не установлен - общение попросту не состоялось. Так вот, о чем я...бессознательно все устанавливают раппорт. Сознательно - только те, кто этим специально занимался. Например, в рамках того же НЛП. Сознательно - это значит только то, что человек может, зная механизмы работы психики при раппорте, просто ускорять этот процесс, не более того. Знаниями о том, как работает психика, может обладать человек любого психотипа. "По-моему, так"=))
Я с вами согласен. Добавлю, что на мой взгляд Гекам раппОрт легче дается. Уж не знаю как происходит, но происходит. Имеется в виду - именно бессознательный раппорт.
14 Окт 2006 00:30 Teaser сказал(а): Да чего ж Вы прицепились к этому бессознательному?=)) Эхх, Павлик, Павлик...=))) Хорошо хоть, вопрос обсудили. Было очень приятно=)) Всё, заканчиваю флуд=)) Cообщение полностью
Если признать, что Гексли - мастер эмоциональной подстройки, то автоматически необходимо признать, что Гексли - мастер раппОрта. Так как раппОрт предшествует эмоциональной подстройке. Но так как у Гексли нет сильных функций для сознательной подстройки, остается признать только его способность к бессознательной подстройке. Кажется, все логично. P.S. Это конечно же не флуд, а развитие темы: "Почему Гексли легко меняет состояния других людей", которая была начата выше.
Что значит "нет сильных функций к сознательной подстройке"?
Гексли легко меняют состояние других людей, потому что заинтересованы в этом=)) Но это не значит, что никто, кроме них, не может настолько же эффективно это делать=))
14 Окт 2006 00:46 Teaser сказал(а): Что значит "нет сильных функций к сознательной подстройке"?
Гексли легко меняют состояние других людей, потому что заинтересованы в этом=)) Но это не значит, что никто, кроме них, не может настолько же эффективно это делать=)) Cообщение полностью
Все могут... Кто-то легко, кто-то - нет. Хватит уже спорить. Я просто считаю, что Гек делает это без знаний НЛП чуть легче, чем весь остальной социон.
13 Окт 2006 22:34 Teaser сказал(а): Когда мы говорим о раппорте (подстройке и ведении, о которых Вы говорили), мы говорим в первую очередь о наборе внешне проявляемых возможностей - и они в любом случае реализуются через сенсорику. По крайней мере, именно об этом говорится в НЛП. Я уже, кажется, запостила выше, что если Вы применяете понятия "подстройка" и "ведение" в метафорическом смысле, говоря при этом о логических уровнях и базовых ценностях - то речь тогда пойдет как раз о ЧИ и БЭ. Спору нет. Cообщение полностью
Сразу скажу, что я с НЛП не знакома... но разговор про физическую подстройку меня крайне удивил, я знаю, как у человека вызвать положительный эмоциональный отклик, снять эмоциональное напряжение, вывать симпатию... Как раз в случаях, когда эмоции связаны напрямую с физическим состоянием, у меня моя подстройка может и сбоить... я не вижу, в каком физическом состоянии человек, поэтому обычно вербально выяснить стараюсь его состояние, если у меня какие-то непонятки...
Гексли очень сопереживают. И мимо них страдание не проходит. Да, они действительно умеют отвлечь от проблемы. Но это дается им не так легко, как Вы думаете.
Да, это, типа, работа, которая требует высокой концентрации - ты ведешь человека, иногда: шаг вперед и два назад, при этом предпочтительна заинтересованность и сочувствие (иначе просто усилий не будешь прикладывать, на минуту проэмпатируешь, скажешь - "очень жаль" и дальше пойдешь), но без глубокой эмоциональной вовлеченности... (иначе есть вероятность, что я просто продублирую состояние, типа "я приму твою боль как свою", но не сниму и никто никому не поможет...) ...
Очень показательное высказывание:
ты ведешь человека, иногда: шаг вперед и два назад, при этом предпочтительна заинтересованность и сочувствие (иначе просто усилий не будешь прикладывать, на минуту проэмпатируешь, скажешь - "очень жаль" и дальше пойдешь), но без глубокой эмоциональной вовлеченности... (иначе есть вероятность, что я просто продублирую состояние, типа "я приму твою боль как свою", но не сниму и никто никому не поможет...) ...
Можно сделать вывод: Гексли хорошо, качественно коммуницируют, потому что очень тонко отслеживают эмоциональное состояние партнера. Если тот на определенном моменте остановился и что-то не так, Гексли сразу понимает, где ошибка, и ему ничего не стоит вернуться на шаг назад ("иногда: шаг вперед и два назад"). А про эмоциональную невовлеченность - это вам любой психолог скажет. Но Tekhi опять про это красиво и точно написала:
иначе есть вероятность, что я просто продублирую состояние
Скорее всего, дублироваться будет и эмоциональное, и физическое состояние сразу. (Потому что если мы думаем о хорошем или плохом, то на нашем внешнем облике это отражается, хотим мы того или нет)
15 Окт 2006 01:53 Tekhi сказал(а): (иначе есть вероятность, что я просто продублирую состояние, типа "я приму твою боль как свою", но не сниму и никто никому не поможет...) ... Cообщение полностью
Мне интересно, дублирование вы какое имеете в виду: на самом деле вам будет больно или вы просто скажете, что вам, мол, больно - но это будет только отзеркаливание.
Как часто происходят такие вещи: -1(когда Гек и не помог и сам прогрузился), -2(когда не прогрузился, а только отзеркалил -3 (когда Гек не прогрузился и помог)?
Гексли, к вам обращаюсь! Если кто-нибудт прочитает предыдущий пост - просьба большая сразу же отвечать на вопрос, который там в трех частях выложен)
15 Окт 2006 18:35 hard_reset сказал(а): Мне интересно, дублирование вы какое имеете в виду: на самом деле вам будет больно или вы просто скажете, что вам, мол, больно - но это будет только отзеркаливание.
Как часто происходят такие вещи: -1(когда Гек и не помог и сам прогрузился), -2(когда не прогрузился, а только отзеркалил -3 (когда Гек не прогрузился и помог)? Cообщение полностью
На самом деле больно...особенно в первом случае..прогружаешься в любом случае..
а если еще и не помог - не удалось - то смерть))
16 Окт 2006 09:05 CONJA сказал(а): а если еще и не помог - не удалось - то смерть)) Cообщение полностью
У вас в подписи девиз Мери Поппинс(Штирка), у самой надпись под ником(Наполеон)... Что же отвечаете на вопрос, который был адресован Гексли???
15 Окт 2006 18:35 hard_reset сказал(а): Мне интересно, дублирование вы какое имеете в виду: на самом деле вам будет больно или вы просто скажете, что вам, мол, больно - но это будет только отзеркаливание. Cообщение полностью
Я прямо несколько офигела от Вашего вопроса По-моему, я достаточно однозначно выразилась... принять боль как свою - это значит почувствовать боль другого в полном объеме на себе... Почувствовать боль - это значит ее испытать... вплоть до психосоматики...
Насчет зеркалить, я вообще никогда не зеркалю чувства, я могу отгородиться и проявить достаточно внешнее сочувствие, я могу расстроиться и опечалиться в той или иной мере, но мои чувства и эмоции - они всегда мои... Говорить, о том как мне больно и как я страдаю, тоже никогда не буду... это странно :D У Гексли -8-я, Вы нас с кем-то путаете, судя по вопросам...
Как часто происходят такие вещи: -1(когда Гек и не помог и сам прогрузился) Редко, это скорее происходит, когда помочь и не можешь... и это не внешне... Внешне в случае беды у близкого стараешься и не показать, что тебе ничуть не лучше, чем тому, кому помогаешь...
-2(когда не прогрузился, а только отзеркалил Уже сказала, мои эмоции - это мои эмоции, я не зеркалю...
-3 (когда Гек не прогрузился и помог)? [/quote] Часто. Мелочи из серии "доброе слово и кошке приятно" постоянно встречаются...
Вообще это как-то мерить для этика, ИМХО, странно- сами понимаете, что этические ситуации и помощь имеют как бы разный вес и не сравнимы, так что какая тут частота?!
17 Окт 2006 00:27 Tekhi сказал(а): Я прямо несколько офигела от Вашего вопроса По-моему, я достаточно однозначно выразилась... принять боль как свою - это значит почувствовать боль другого в полном объеме на себе... Почувствовать боль - это значит ее испытать... вплоть до психосоматики...
Насчет зеркалить, я вообще никогда не зеркалю чувства, я могу отгородиться и проявить достаточно внешнее сочувствие, я могу расстроиться и опечалиться в той или иной мере, но мои чувства и эмоции - они всегда мои... Cообщение полностью
Ваши слова очень важны для того, чтобы внести кое-какую ясность в вопрос о том, может ли Гексли, словно Гамлет, опечалиться и начать страдать из-за чужой боли, словно из-за своей. Как показывает ваш ответ: чужие чувства и эмоции чужие в вас не оседают... Это очень важно - это ключ к тому, чтобы понять, почему Гескли так часто(опять же вы это подтвердили) удается помочь другим. Если говорить о подстройке, то подстраиваясь к человеку Гексли становится ведущим в эмоциональном плане, а тот, с кем он общается - ведомым. Ведущий вытаскивает ведомого на хороший эмоциональный уровень. Так можно обосновать популярную идею относительно того, что Гексли может очень хорошо работать в психологии.
Вообще это как-то мерить для этика, ИМХО, странно- сами понимаете, что этические ситуации и помощь имеют как бы разный вес и не сравнимы, так что какая тут частота?!
Ничего страшного. Ваши ответы важны для науки.
Выборка из одного человека не репрезентативна
17 Окт 2006 17:11 Karaa сказал(а): Выборка из одного человека не репрезентативна Cообщение полностью
Молодчина... Я бы голосовалку повесил... но я же не модер... А вы тоже - не молчите... вопрос был для Гексли(в 3-х частях)
17 Окт 2006 17:08 hard_reset сказал(а): Ваши слова очень важны для того, чтобы внести кое-какую ясность в вопрос о том, может ли Гексли, словно Гамлет, опечалиться и начать страдать из-за чужой боли, словно из-за своей. Как показывает ваш ответ: чужие чувства и эмоции чужие в вас не оседают... Это очень важно - это ключ к тому, чтобы понять, почему Гескли так часто(опять же вы это подтвердили) удается помочь другим. Если говорить о подстройке, то подстраиваясь к человеку Гексли становится ведущим в эмоциональном плане, а тот, с кем он общается - ведомым. Ведущий вытаскивает ведомого на хороший эмоциональный уровень. Так можно обосновать популярную идею относительно того, что Гексли может очень хорошо работать в психологии. Cообщение полностью
Действительно, Гексли очень быстро подстраиваются, сама не раз видела как это происходит. В друзьями и коллегами это замечательно,а с пациентами... Моя знакомая Гексли как раз психолог, но вот сказать что очень профессиональный... нарушает главное правило психологов - не дружить с клиентами, что на мой взгляд не есть хорошо, и не доводит до конца она... только из депрессии выводит, т.е. психологическая помощь только в кризисных ситуациях.
19 Июн 2005 23:41 DimonD сказал(а): Когда говорил о очень уж творческом подходе к этическим и моральным ценностям, примерно это и имел... А вранье - это одно из проявлений. Да еще и совершенно универсальный способ решения совершенно разных вопросов, которым Гексли умеют и обожают эти самые вопросы решать. Мало того, даже при наличии разных способов решения одного и того же вопроса, предпочтение зачатую может быть отдано именно этому, как наименее трудоемкому... Cообщение полностью
То, о чем вы все здесь говорите - это никакое не вранье, а "политика двойных стандартов" Думаю, все же не ТИМное.
По-моему, я достаточно однозначно выразилась... принять боль как свою - это значит почувствовать боль другого в полном объеме на себе... Почувствовать боль - это значит ее испытать... вплоть до психосоматики...
-8-я, Вы нас с кем-то путаете, судя по вопросам... 
Думаю, все же не ТИМное.