16 Янв 2012 20:39 logik сказал(а): Почитайте для начала о том как у Мегедь Овчарова образуются подтипы. Тогда по крайней мере нам будет о чём разговаривать.
Первые пару месяцев своего знакомства с соционикой я очень яростно учавствовал в типированиях выискаивая "факторы" и приводя "аргументы". Но со временем сделал вывод что: 1) так называемые факторы и аргументы в абсолютном большинстве слишком субъективно воспринимаются чтобы о них можно было реально спорить. В абсолютном большинстве типировочных споров никто никого ни в чём не убеждает и все остаются при своих мнениях. Всё это потеря времени. Хотя это конечно способствует улучшению понимания соционики как типировщиков так и типируемого.
2) в соционике нет железных факторов и аргументов. Я не знаю ниодного 100% тимного признака. Даже дихотомические признаки очень расплывчаты. В соционике есть и явные недостатки. Один из которых это противопоставление по дихотомиям, в то время как на практике мы видим что крайности встречаются крайне редко, а большинство людей совмещают в себе признаки обоих полюсов в разной мере. Иными словами на практике видна не дихотомичность дихотомий, а их непрерывность. Представьте что это так и подумайте насколько глупым является спор: является ли типируемый этиком на 51% или всего лишь на 49% (т.е. он логик)? Я люблю соционику но из-за того что человек является чуть менее этичным у него ничего вдруг в мозгу не переклинит и абсолютно другим его психологический портрет не станет. С этим утверждением связана моя другая притензия к соционике. Мне кажется преувеличенной взаимосвязь огромного количества психологических характеристик, которые мы получаем из функций в разнообразных позициях, дихотомий, признаков Рейнина, малых групп. В результате на практике мы получаем что каждый человек может выделить нетимные признаки в себе (кто-то меньше кто-то больше. И нет, эту проблему нельзя решить "точным" типированием). Но они выделяются задним числом, когда человек понимает что он тот-то тим, но не всё на нём сходится. А как быть когда он только типируется? Когда какой-то элемент не сходится как понять это нормальная вариативность тима или это совершенно другой тим? Особенно это огромная проблема когда человек плохо знаком с соционикой и всё воспринимает буквально. И ещё. Сумма сильных и слабых психологических характеристик в человеке не является константой. Я допускаю что многие люди имеют сильные сенсорику с интуицией, или логику с этикой, или имеют сильную ЧС но слабую БС. Иными словами взаимосвязь между соционическими категориями сильно преувеличена и реальная вариативность в этом плане в людях значительно сильнее, чем предполагается.
Может возникнуть вопрос: если в соционике всё так плохо что же я тут делаю? В соционике накоплен довольно обширный материал о личностных различиях, которые находят своё выражение в 16 типах. Хотя я и не разделяю на 100% методологию, на практике мы наблюдаем более или менее отчётливые психологические портреты, с которыми человек может себя идентифицировать (заметьте - не все. Некоторые не могут физически типироваться потому что их фсихологический портрет абсолютно объективно не вписывается в предложенные рамки 16 типов). Базируясь на последнем утверждении (об объективном наличии 16 портретов) я и исхожу в своём типировании. Я типирую не определяя пару дихотомий, чтобы из них слепить тим, а составляю из анкеты целостное восприятие человека и затем сравниваю его с накопленным восприятием тимов. В результате такого подхода: 1) я никогда не попаду в ситуацию, когда из вроде бы "правильно" определённых дихотомий получается тим абсолютно не налезающий на типируемого (как Штирлиц в данном случае). 2) у меня редко бывает полная уверенность в конечном результате. Обычно я определяю круг подозреваемых тимов, среди которых некоторые более вероятны, чем другие. Что я в этой теме и сделал. Хотя довольно часто круг возможных вариантов оказывается слишком широк и типирование вообще не представляется возможным. 3) я обращаю внимание на классические признаки (дихотомии, функции, ПР, малые группы), но не придаю ниодному из них решающего значения. Например я выделил малую группу душевных, но окончательно не отбросил тим Габен так понимаю что мог ошибиться.
Стоит заметить, что многие соционики интуитивно в конце концов приходят к такому же "недостаточно научному" способу, просто сопоставляя своё впечатление от анкеты с накопленным восприятием тимов. Хотя это и очень субъективно, очень часто абсолютно субъективные суждения, собранные с многих людей, в результате дают довольно точный результат. Как, например, в известном эксперименте со взвешиванием быка на ярмарке и опросом толпы относительно его веса. Нужно понимать что до сих пор нет точного алгоритма соционического типирования и даже нет точного описания соционических категорий. Любое типирование является субъективным процессом, но где-то он будет субъективен полностью, а где-то комбинацией субъективного восприятия типировщиком анкеты, наложенным на субъективное восприятие правил соционики, которые, по всей вероятности, даже в своей самой точной трактовке, не работают на 100%.
Как мило, переход на личности. Это так логично, когда вы с кем-то спорите, упрекнуть оппонента в слабости его логики абсолютно ни на чём не основываясь. Я бы даже сказал... какое там слово lanlib употребила?.. ах да, неэтично с вашей стороны. Видимо я тоже Штирлиц.
P.S. на этом считаю наше с вами общение в данной теме законченым. P.P.S. так какой там у вас подтип Дона получился? Cообщение полностью
я, прошу прощения, не осилила весь текст... мне много и я себя чувствую неуютно от осознания что мне его не одолеть( , да и на этом поле не поспорить... нельзя ли его позитивненько в трех пунктах изложить?
а вот поскриптумов поменьше, и вижу что они противоречат друг другу... зачем Лизке вам отвечать про подтип если вы прекратили с ней общение?
* ты кстати ни разу не ответила какими тебе казались мои вопросы. а почему? в смысле а почему проигнорировала? абыдна...
16 Янв 2012 21:23 vsegda_Nata сказал(а): я, прошу прощения, не осилила весь текст... мне много и я себя чувствую неуютно от осознания что мне его не одолеть( , да и на этом поле не поспорить... нельзя ли его позитивненько в трех пунктах изложить? Cообщение полностью
Основной массив текста отвечает на вопрос почему я не участвую в традиционных типировочных диалогах по принципу: - вот по этому слову видно что рационал - ничего подобного по этому слову сказать нельзя, зато вот по этому слову точно видно что иррационал - шутить изволите? то на что я указываю - это точный типировочный признак - а я значит на неточный признак указываю? ничего вы в соционике не понимаете, и вообще БЛ у вас БОЛЕВАЯ. итд....
а вот поскриптумов поменьше, и вижу что они противоречат друг другу... зачем Лизке вам отвечать про подтип если вы прекратили с ней общение?
и это правильный вопрос
16 Янв 2012 21:44 logik сказал(а): Основной массив текста отвечает на вопрос почему я не участвую в традиционных типировочных диалогих по принципу: - вот по этому слову видно что рационал - ничего подобного по этому слову сказать нельзя, зато вот по этому слову точно видно что иррационал - шутить изволите? то на что я указываю - это точный типировочный признак - а я значит на неточный признак указываю? ничего вы в соционике не понимаете, и вообще БЛ у вас БОЛЕВАЯ. итд.... Cообщение полностью
даже не знаю в какой пункт вписать мое "все написанное вызывает скорее массу уточняющих вопросов, чем ощущение - я чувствую/думаю/мыслю созвучно..." в общем, слишком ненаучно((((((((((
16 Янв 2012 22:03 vsegda_Nata сказал(а): даже не знаю в какой пункт вписать мое "все написанное вызывает скорее массу уточняющих вопросов, чем ощущение - я чувствую/думаю/мыслю созвучно..." в общем, слишком ненаучно(((((((((( Cообщение полностью
И так не так, и сяк не так... "ваша Галя балувана"
16 Янв 2012 22:51 logik сказал(а): И так не так, и сяк не так... "ваша Галя балувана" Cообщение полностью
таки да... балувана)))
17 Янв 2012 01:38 logik сказал(а): сенсорным является 1й подтип, 2й - этический. Определения даны по Мегедь, Овчарову. Cообщение полностью
насколько я поняла у Дюма второго подтипа это вертикальное усиление, или скорее не усиление, а ориентация на функции ЧЭ-БЛ?
17 Янв 2012 05:23 vsegda_Nata сказал(а): сегодня встречаемся там же?
* ты кстати ни разу не ответила какими тебе казались мои вопросы. а почему? в смысле а почему проигнорировала? абыдна... Cообщение полностью
Я не игнорировала твой вопрос, просто возможно ответила не так, как от меня ожидала! Отвечала что мне показалось, что ты ходишь вокруг да около и не задаешь вопрос прямо, из-за этого я тоже стала вокруг да около ходить, предположила, что не достаточно описала ситуацию, чтобы понять ее подоплек. Т.е. решила что не качественно написала анегдот. В итоге, когда ты привела в пример частушку, решила что смысл дошел и тему продожать незачем. Если поразмыслить, могу предположить что само написание анегдота и есть ЧЭ. и я совсем не ожидала, что его не поймут, решила что мне надо дополнить картину словами, потому и писала про этично и реакции мальчиков.
Так а я как балувана ... но в результате сейчас очень довольна И с высоты прожитых дней думаю, эх! не зря все было!
17 Янв 2012 08:33 lanlib сказал(а): насколько я поняла у Дюма второго подтипа это вертикальное усиление, или скорее не усиление, а ориентация на функции ЧЭ-БЛ? Cообщение полностью
усиление правого блока функций модели А (2я, 3я, 5я,8я), в данном случае обе этики и обе интуиции. У сенсорного обе логики и сенсорики.
17 Янв 2012 23:02 logik сказал(а): усиление правого блока функций модели А (2я, 3я, 5я,8я), в данном случае обе этики и обе интуиции. У сенсорного обе логики и сенсорики.
ПРОГНОЗИСТ (T - интуиция времени) 29 Прогнозист - человек с развитой интуицией, которая позволяет ему проникать мыслями в прошлое или будущее и предвидеть исход тех или иных событий. Ему свойственна неудовлетворенность реальной действительностью и желание ее изменить. Поэтому он стремится к самоусовершенствованию и никогда не бывает удовлетворен достигнутым. Отсюда - повышенные требованиями к себе и к окружающим. В поисках ускользающей гармонии бывает внутренне противоречив и склонен к постоянным сомнениям, из-за чего часто переключает свое внимание и отвлекается на новые идеи или дела. Интересуется явлениями окружающего мира, пытаясь понять его закономерности и предугадать дальнейшее развитие событий. Имеет склонность к раздумьям о законах мироздания, проявляет интерес к морально-философским или религиозным проблемам, поиску истины и гармонии в окружающем мире. Это довольно оригинальный человек, но из-за аморфного темперамента, непредсказуемости характера и неопределенности в выполнении своих обязательств часто вызывает полярные оценки своей личности.
МИРОТВОРЕЦ (R - этика отношений) 29 Миротворец - тактичный человек, которому не свойственно честолюбие. Миролюбив, сентиментален и чувствителен. Добр и уступчив. Умеет сглаживать недоразумения и лавировать в отношениях. Он хорошо разбирается в людях и легко устанавливает нужную дистанцию в общении с ними. Налаживает или изменяет отношения, руководствуясь при этом больше интересами других, чем своими собственными. Он довольно снисходителен к чужим слабостям и склонен к компромиссам ради сохранения хороших отношений, поэтому его добротой часто злоупотребляют. Страдает из-за недостатка силы воли, настойчивости и инициативы.
ЭПИКУРЕЕЦ (S - сенсорика ощущений) 23 Эпикуреец - реалистичный, уверенный в себе человек. Настроен на получение от жизни всех ее радостей и удовольствий. Гурман, эстет, не равнодушен к качеству вещей. Это - недемонстративный лидер. Активен и деятелен. Умеет нравиться людям, увлекать их за собой. Знает, чего хочет и всегда добивается своей цели благодаря силе воли, упорству и настойчивости. В отношениях часто упрям и не любит возражений. Склонен все устраивать так, как удобно ему. Не всегда учитывает интересы других, но может проявлять дипломатичность и обходительность, если это необходимо. Его власть проявляется мягко. Хорошо чувствует физические и материальные потребности других и умеет проявлять заботу о каждом. Недостаточно самокритичен и не любит критики. Не прочь при случае подчеркнуть свои достоинства. ПРОФЕССИОНАЛ (P - деловая логика) 22 Профессионал - это хороший специалист, постоянно повышающий уровень своей деловой компетентности. Он трудолюбив, деятелен и добросовестен. На него во всем можно положиться. Уважает прежде всего пользу, целесообразность, качество, аккуратность, порядку и точность в делах. Упрям и последователен. Из-за этого ему часто приходится доделывать чужую работу. Доверяет только опыту, а также фактам и проверенной информации. Нуждается в определенной дистанции в общении, чтобы не попасть в эмоциональную зависимость к партнеру. Не склонен к компромиссам, но не выносит конфликтов, поэтому в крайнем случае может пойти на временные уступки в делах или отношениях. Испытывает трудность в выражении своих чувств, поэтому в общении может выглядеть сухим или холодным человеком.
РОМАНТИК (E - этика эмоций) 16 Романтик - приветливый, но очень ранимый, эмоциональный и внутренне противоречивый человек. Сильно зависит в общении с другими от собственных симпатий и антипатий и связанных с этим переживаний, но старается это скрыть от окружающих. Он может оказывать сильное влияние на других силой и глубиной проявления своих чувств. Умеет поднять им дух и настроение, увлечь какой-либо идеей, но такое поведение у него не является продуманной тактикой. Романтик не стремится к власти, редко ставит перед собой конкретные цели практического характера. Часто разочаровывается в объектах своих симпатий, но не может жить без внутренних идеалов. Страдает от частых перепадов настроения и неуверенности в себе.
ЛОГИК (L - структурная логика) 15 Логик - личность с развитым аналитическим мышлением. Очень ценит логические аргументы. Стремится к порядку во всем, систематизации, структуризации и категоризации. Он умело планирует свои дела, составляет планы и графики. Очень терпелив, добросовестен, скрупулезен и педантичен в работе. Это - человек методичный, уравновешенный, ко всему предпочитает готовиться заранее. Ему необходима спокойная, уединенная обстановка для раздумий. Склонен все подвергать анализу. Не доверяет предположениям, не подкрепленным цифрами и фактами. Живет больше разумом, не склонен поддаваться чувствам в ущерб соображениям целесообразности и здравого смысла. Довольно негибок в отношениях.
ФАНТАЗЕР (I - интуиция возможностей) 11 Фантазер - это очень любознательный, внутренне мятежный человек. Горячо отстаивает свои интеллектуальные убеждения, но уступчив и отходчив в практических или материальных вопросах. Имеет сильное ассоциативно-образное восприятие. Полон идей и предложений не совсем практического характера. Сообразителен и находчив. Быстро замечает взаимосвязи между внешне разными явлениями. Всегда видит множество вариантов решения проблем и может их решать довольно неожиданными для окружающих способами. Довольно импульсивен, несмотря на одержимость какой-либо новой идеей, у него не всегда хватает терпения доводить начатое до конца и это часто мешает в достижении жизненных целей. Испытывает отвращение к однообразию, рутине, шаблонам и регламентам. Постоянно находится в оппозиции к существующим порядкам, неохотно идет на компромиссы в том, что для него принципиально, но может терять интерес к ситуации, если она не решается быстро и переключаться на другое.
ПОБЕДИТЕЛЬ (F - силовая сенсорика) 4 Победитель - энергичный, активный, расторопный в практическом плане человек. Быстро ориентируется в критических ситуациях. Вынослив, умеет преодолевать препятствия, не жалуясь на трудности. Отличается вспыльчивым, прямолинейный и бескомпромиссным характером. Умеет настоять на своем. Неуступчивый и прагматичный, он идет к своей цели несмотря ни на что. Требователен и придирчив, внутренне проблематичный, часто неуживчивый. Ему не хватает такта и дипломатичности в отношениях с другими. Это довольно резкий, напористый и нетерпимый человек. Имеет мало друзей.
думается мне в тесте по предположению, не совсем подтвеждение. ЧЭ получилась совсем слабая. думается мне в тесте по предположению, не совсем подтвеждение. ЧЭ получилась совсем слабая.
Это вы слишком глубоко копать начали . У Мегедь Овчарова сначала идут 16 тимов. Потом идут базовые подтипы, их 2: какой блок функций Модели А усилен, левый или правый. А уже поверх них накладываются биоакценты: на какую из функций приходится этот самый биоакцент (он должен быть один). То есть в итоге получается 16*2*8 типов = 256. В принципе они делают то о чём я говорил выше: расширяют пределы вариативности тима. Но мне кажется эта теория недоработана и не очень хорошо согласуется с соционикой, в то время как пытается это сделать. Чтобы действительно расширить границы тима нужно отказываться от определённых соционических законов.
В любом случае. У вас получились выделенными по этическому подтипу: БЭ, ЧЭ, ЧИ, БИ. По биоакцентам: БИ и БЭ (хотя теоретически должна быть одна). То что у вас биоакцент на БИ не значит что вы Есенин, это значит что вы можете быть любым тимом с акцентом на данной функции. В частности это объясняет почему вы Дюма, но некоторые могут увидеть признаки Есенина (тем более что у этих типов половина функций одинаковая). Ту же логику можно применить и к БЭ. Ещё раз хочу подчеркнуть: тест на биоакценты не является способом определить силу функций, наоборот, предполагается что любой тим может иметь любой биоакцент.
17 Фев 2012 03:35 Nandik73 сказал(а): А вас я попрошу остаться Мне б вас пошшшупать поблизости,такой уникальный случай,такой худенький Дюмик... Почти как Есь! Cообщение полностью
Nandik73, так я вроде и не ухожу никуда, здесь тусуюсь потихоньку! Могу пригласить в гости, в наш Хабаровск, вот Герда, допустим, была в восторге от нашего Хабаровского краевого краеведческого музея им. Н.И. Гродекова.
Приезжай! Тебя здесь ожидает преинтереснейшая история Дальнего Востока! Экскурсии и путешествие по реке Амур! Где можно увидеть границу Китая))) а то сидишь, там за компом и ничего кроме работы и компьютера больше не видишь ))). Ну, а если совсем без любимой соционики никуда, то, и поле деятельности для тебя организую. Глядишь, еще и подзаработаешь невзначай))).
17 Фев 2012 02:22 lanlib сказал(а): и поле деятельности для тебя организую. Глядишь, еще и подзаработаешь невзначай))). Cообщение полностью
Вот это ОСОБЕННО характерно ИМЕННО для Дюма! КЛАСС!!
Да уж, из болевых ЧЛ однозначно вычеркивать Анкету ниасилила Лень, но по фотке и все варианты этиков отпадают
Зырь, даже по биоакцентам у тебя первая Бишка. Это наводит только меня на какие то соображения? Для уверенности сам заполнил этот треклятый вечный тест (80! вопросов) и у меня то все чики пуки БС и ЧЭ на месте.
17 Фев 2012 02:22 lanlib сказал(а): Nandik73, так я вроде и не ухожу никуда, здесь тусуюсь потихоньку! Могу пригласить в гости, в наш Хабаровск, вот Герда, допустим, была в восторге от нашего Хабаровского краевого краеведческого музея им. Н.И. Гродекова. Cообщение полностью
А что я быстрый на подъем 2-3 раза в год путушествую Но опять же опасно милочка...опасно... Не замужняя ты и красивая...
Приезжай! Тебя здесь ожидает преинтереснейшая история Дальнего Востока! Экскурсии и путешествие по реке Амур! Где можно увидеть границу Китая)))
Ну ради этого стоит поехать! Правда и сейчас я от границы китая в сотне км,но на Амуре никогда не был.Буду планировать лето.
а то сидишь, там за компом и ничего кроме работы и компьютера больше не видишь ))). Ну, а если совсем без любимой соционики никуда, то, и поле деятельности для тебя организую. Глядишь, еще и подзаработаешь невзначай))).
Слушай,а у тебя есть видео в ютубе или где чтобы на тебя посмотреть как было у Аугусты?
17 Фев 2012 09:13 Nandik73 сказал(а): Зырь, даже по биоакцентам у тебя первая Бишка. Это наводит только меня на какие то соображения? Для уверенности сам заполнил этот треклятый вечный тест (80! вопросов) и у меня то все чики пуки БС и ЧЭ на месте.
*** меня неотступно преследует мысль что вы Нап... и по внешности, и по манере писать, и ЧС явно больше чем ЧЭ, и вот это "пришел-победил" и главное побыстрее, ну и т.д. ну даже если не нап то очень вряд ли дюм...
17 Фев 2012 10:13 Nandik73 сказал(а): Зырь, даже по биоакцентам у тебя первая Бишка. Это наводит только меня на какие то соображения? Для уверенности сам заполнил этот треклятый вечный тест (80! вопросов) и у меня то все чики пуки БС и ЧЭ на месте. Cообщение полностью
По крайней мере не Дюма однозначно. Ну если у кого-то нет потребности изобрести свою "соционику". Дюмов с ценностной ЧЛ в природе не водится
17 Фев 2012 12:29 Lizka_7 сказал(а): По крайней мере не Дюма однозначно. Ну если у кого-то нет потребности изобрести свою "соционику". Дюмов с ценностной ЧЛ в природе не водится Cообщение полностью
Lizka_7, это в смысле вы по результатам теста на акценты смотрите? или я чего-то пропустила?
17 Фев 2012 09:13 Nandik73 сказал(а): Зырь, даже по биоакцентам у тебя первая Бишка. Это наводит только меня на какие то соображения? Для уверенности сам заполнил этот треклятый вечный тест (80! вопросов) и у меня то все чики пуки БС и ЧЭ на месте. Cообщение полностью
Одна из идей, на которых строится теория биоакцентов, заключается в том что они не связаны с тимом.
17 Фев 2012 13:56 G-erda сказал(а): Lizka_7, это в смысле вы по результатам теста на акценты смотрите? или я чего-то пропустила? Cообщение полностью
Внимательно анкету прочитала просто и старалась не делать выводы типа "девушка хочет иметь детей - значит она этик". Есть несоционические, а общечеловеческие вещи, и тогда лучше "мухи отдельно, котлеты отдельно". По анкете и дополнительным вопросам у девушки видна ценностная ЧЛ. В теме есть мои размышления, если интересно. У меня нет версии ТИМа, я предполагала Штирлица, но пока не вижу подтверждения по ПР. Могу точно сказать, что ТС не из Альфы (ценностные ЧЛ - это Гамма и Дельта). А вступать в дискуссии с экстрасенсами, типирующими по одной фразе и никак не агрументирующими свое мнение, у меня нет желания.
в смысле а почему проигнорировала? абыдна...
ничего подобного по этому слову сказать нельзя, зато вот по этому слову точно видно что иррационал
и это правильный вопрос
И с высоты прожитых дней думаю, эх! не зря все было!
