Тема: Добро пожаловать! или Посторонним вход воспрещен!
11 Июл 2006 20:15 Strateg_SEE сказал(а): Но стратегия должна учитывать максимум интересов внешних аудиторий. Ибо объект стратегического планирования является частью внешней среды, которая может по нему шандарахнуть. С этой точки зрения понятия добра и зла становятся объективными. И понятия порядочности и человечности не помешают. Юлий Цезарь частенько общался со своими солдатами будучи уже на самом верху. Поэтому помнить о добре и зле необходимо. Cообщение полностью
Давайте отделять мух от котлет! Учитывать то, что 50% населения восприимчивы к доводам черной этики - необходимо. Пользоваться этим для реализации поставленных задач - необходимо тем более, если поставлена такая цель! Не далее как сегодня утром я очень усердно поработала с демонстративной, описывая мастеру на стройке, Максу, судя по внешности, что нас с мужем гонят со съемной квартиры, поэтому нам срочно нужно поставить сантехнику. Результата в мелкой тактической задаче я добилась. Но! Использование того или иного инструмента для достижения поставленной цели вовсе не означает, что я согласна с постулатами данного "инструмента", или даже разбираюсь в том, как он функционирует. Я просто им пользуюсь. Как раз грамотное пользование инструментарием и отличает профессионала. Но сами понятия "стратегия" и "справедливость" ничего общего друг с другом не имеют, так что onegindima просто подменил понятия.
11 Июл 2006 21:53 Big_Lebowsky сказал(а): Справедливость - это Справедливость существует. И кому как не болевым размышлять о природе справедливости и оценивать ее проявления. И, пожалуйста, ко всем - воздержитесь от обсуждения тима собеседника. Это некорректно. Cообщение полностью
Ну, приплыли, теперь еще и в белую логику справедливость запихали. Хорошо, вот Вам задачка на болевую: директор предприятия платит своим работникам смешную зарплату. Они ворчат, ругаются, протестуют, но работают. Оцените ситуацию с точки зрения справедливости. А заодно - справедливо ли то, что я родилась не дочерью Билла Гейтса, а также не имею способностей к музыке и рисованию?
11 Июл 2006 11:25 Cezaria сказал(а): ... Критерии справедливости или лучшести не входят в понятия белой этики, этики отношений, это сугубо эмоциональные термины, относящиеся к сфере черной этики, этики эмоций. Так что onegindima, считающий себя Балем, аргументирует свою позицию со своей болевой черной этики! ... Cообщение полностью
Мне кажется Cezaria замечательно продемонстрировала как можно аргументировать с болевой. В предыдущем посте даже во-первых/во-вторых посчитала и главное с второстепенным развела. А вы говорите
12 Июл 2006 07:22 Cezaria сказал(а): Давайте отделять мух от котлет! Учитывать то, что 50% населения восприимчивы к доводам черной этики - необходимо. Пользоваться этим для реализации поставленных задач - необходимо тем более, если поставлена такая цель! Не далее как сегодня утром я очень усердно поработала с демонстративной, описывая мастеру на стройке, Максу, судя по внешности, что нас с мужем гонят со съемной квартиры, поэтому нам срочно нужно поставить сантехнику. Результата в мелкой тактической задаче я добилась. Но! Использование того или иного инструмента для достижения поставленной цели вовсе не означает, что я согласна с постулатами данного "инструмента", или даже разбираюсь в том, как он функционирует. Я просто им пользуюсь. Как раз грамотное пользование инструментарием и отличает профессионала. Но сами понятия "стратегия" и "справедливость" ничего общего друг с другом не имеют, так что onegindima просто подменил понятия. Cообщение полностью
С чёрной этикой согласен. Шут на неё, если цель оправдывает средства.
Из личного опыта общения с Максами, а также наблюдений за ещё одним Наполеоном, вразумить их нам не так уж просто, а точнее бесполезно. Так что видя его перед собой не тратьте время зря, не напрягайте свою ЧЭ. Скорее он поведётся на фразу типа: "Необходимо закончить работу не позже 20 числа, в противном случае обстоятельства могут сильно измениться не в пользу удобства вашей работы". Ну или что-то в этом духе.
Пример с директором и зарплатой это из области ЧЛ. Понятие "справедливость" на мой взгляд вполне относится к БЛ и понимается как.. ну что-то типа честного распределения чего-то. Базовые БЛ например очень дотошно высчитывают сколько кому причитается, они или "в попаламе" или "в долях". Здесь речь идет не о самих мат. или не мат. благах, а об их соотношении, структурном разделении. С гуманистической точки зрения я вижу место для "справедливости" и в БЭ. Вообще нужно принимать во внимание в какой функции аспект. Творческая ф. далеко не так скована как консервативная базовая, она легко манипулирует своим содержанием для достижения целей, считая это вполне естественным. Вот творческие БЭ и отличаются от базовых тем, что свободно меняют свое отношение, не особо взирают на представления типа "хорошо-плохо" или "этично - не этично", манипулируют людьми и редко парятся по этому поводу. По творческой вообще все манипулируют, для меня например не проблема свободно обращаться с фактами или провозгласить целесообразность едва ли не любого поступка. Или умудриться трактовать в свою пользу любые договорные обязательства.
12 Июл 2006 07:33 IUA сказал(а): Мне кажется Cezaria замечательно продемонстрировала как можно аргументировать с болевой. В предыдущем посте даже во-первых/во-вторых посчитала и главное с второстепенным развела. А вы говорите Cообщение полностью
Робы и Доны считают, что подобная аргументация из области ЧЛ. Полагаю, им виднее. Впрочем, я и по болевой могу работать, только мне для этого нужно много времени и большой энтузазизм.
12 Июл 2006 07:48 Strateg_SEE сказал(а): Из личного опыта общения с Максами, а также наблюдений за ещё одним Наполеоном, вразумить их нам не так уж просто, а точнее бесполезно. Так что видя его перед собой не тратьте время зря, не напрягайте свою ЧЭ. Скорее он поведётся на фразу типа: "Необходимо закончить работу не позже 20 числа, в противном случае обстоятельства могут сильно измениться не в пользу удобства вашей работы". Ну или что-то в этом духе. Cообщение полностью
У меня папа - Макс. Это по работе или в семье его на ЧЭ развести трудно. А когда посторонний человек, и когда для Макса это ничего не стоит, фактически -он просто сделает наш этаж раньше следующего, но все это делать ему все равно придется - черная этика действует безупречно. Да и в семье однажды закаченная истерика привела к нужным результатам. Другое дело - не люблю я этого, напрягает.
12 Июл 2006 09:43 Cezaria сказал(а): Робы и Доны считают, что подобная аргументация из области ЧЛ. Полагаю, им виднее. Впрочем, я и по болевой могу работать, только мне для этого нужно много времени и большой энтузазизм. Cообщение полностью
К ЧЛ относятся факты, устоявшиеся положения (даже шаблонные мнения), алгоритмы действий. В общем то, что уже существует как объект (не материальный в данном случае). Если же мы рассуждаем, соотносим, сопоставляем и делаем выводы - это уже БЛ. Здесь одно без другого не обойдется. Приходится и по болевой поработать иногда. Ведь умеют же Бальзаки улыбаться когда с девушкой закомятся, а уж если энтузиазм..
12 Июл 2006 08:15 IUA сказал(а): Пример с директором и зарплатой это из области ЧЛ. Понятие "справедливость" на мой взгляд вполне относится к БЛ и понимается как.. ну что-то типа честного распределения чего-то. Базовые БЛ например очень дотошно высчитывают сколько кому причитается, они или "в попаламе" или "в долях". Здесь речь идет не о самих мат. или не мат. благах, а об их соотношении, структурном разделении. Cообщение полностью
С директором - это смотря как смотреть. А если он может платить больше, но не хочет? Ну жадно ему! И причем тут ЧЛ? Особенно если деньги не свои, а акционеров, или вообще - государственные? Нет, на одной ЧЛ тут не выедешь.
С гуманистической точки зрения я вижу место для "справедливости" и в БЭ.
С гуманистической точки зрения это вопрос терминологии, извините. Когда я отношу в библиотеку для старушек четыре авоськи детективов и дамских романов - какое отношение это имеет к справедливости? Абсолютно никакого. Когда Роб на улице требует увеличения пенсий старикам, требует ли он справедливости? Моя бабушка ни в чем не нуждается. И на улицу я не пойду, лучше буду больше зарабатывать. В моем понимании, справедливость существует как некий термин, так же как Баба-Яга, или "абсолютно черное тело". Все эти понятия можно описать словами, включить в словарь Ожегова, даже нарисовать - но их не существует в моей сенсорной реальности. Опишите мне любую реальную ситуацию, которую Вы считаете справедливой, и я вам покажу пару-тройку очевидных возможных несправедливостей, причем в обе стороны.
Вообще нужно принимать во внимание в какой функции аспект. Творческая ф. далеко не так скована как консервативная базовая, она легко манипулирует своим содержанием для достижения целей, считая это вполне естественным. Вот творческие БЭ и отличаются от базовых тем, что свободно меняют свое отношение, не особо взирают на представления типа "хорошо-плохо" или "этично - не этично", манипулируют людьми и редко парятся по этому поводу. По творческой вообще все манипулируют, для меня например не проблема свободно обращаться с фактами или провозгласить целесообразность едва ли не любого поступка. Или умудриться трактовать в свою пользу любые договорные обязательства.
Ну, это уж слишком. Большинство творческих этиков все же живут в мире определенных этических условностей, как и все, впрочем. И то, что мы можем оправдать нарушение неких этических норм, вовсе не означает, что мы их поминутно нарушаем. Т.е. мне, например, достаточно знать - что таки да, могу. Но не хочу.
12 Июл 2006 10:08 IUA сказал(а): К ЧЛ относятся факты, устоявшиеся положения (даже шаблонные мнения), алгоритмы действий. В общем то, что уже существует как объект (не материальный в данном случае). Если же мы рассуждаем, соотносим, сопоставляем и делаем выводы - это уже БЛ. Здесь одно без другого не обойдется. Приходится и по болевой поработать иногда. Ведь умеют же Бальзаки улыбаться когда с девушкой закомятся, а уж если энтузиазм.. Cообщение полностью
С моей точки зрения, я не использовала ничего, кроме "фактов, устоявшихся положений, шаблонных мнений, алгоритмов действий." Когда-то в студенческие годы, мы довольно много спорили о справедливости, вообще, об этике. Большая часть моей аргументации - устоявшееся мнение с той далекой поры.
[quote author=Cezaria link=1719-620.html#631 date=12 Июл 2006 10:38] С директором - это смотря как смотреть. А если он может платить больше, но не хочет? Ну жадно ему! И причем тут ЧЛ? Особенно если деньги не свои, а акционеров, или вообще - государственные? Нет, на одной ЧЛ тут не выедешь. No comments Слишком абстрактно. С гуманистической точки зрения это вопрос терминологии, извините. Когда я отношу в библиотеку для старушек четыре авоськи детективов и дамских романов - какое отношение это имеет к справедливости? Абсолютно никакого. Когда Роб на улице требует увеличения пенсий старикам, требует ли он справедливости? Моя бабушка ни в чем не нуждается. И на улицу я не пойду, лучше буду больше зарабатывать. В моем понимании, справедливость существует как некий термин, так же как Баба-Яга, или "абсолютно черное тело". Все эти понятия можно описать словами, включить в словарь Ожегова, даже нарисовать - но их не существует в моей сенсорной реальности. Опишите мне любую реальную ситуацию, которую Вы считаете справедливой, и я вам покажу пару-тройку очевидных возможных несправедливостей, причем в обе стороны. Эдак мы с вами глубоко зароемся Любое слово, или понятие, есть просто символ, служащий для передачи мыслей, чувств и т.д. Только вот толкуют эти понятия по-разному - субъективно, разный смысл в них вкладывают и разные переживания им соответствуют. Я считаю что и справедливость каждый социотип (даже каждый человек)трактует по-своему, кроме того есть некие общепринятые представления, которые может разделять любой человек в большей или меньшей степени независимо от социотипа. Имеет значение то, что ВЫ считаете справедливым. И если действуете исходя из этого видения, значит бьетесь за справедливость, даже если просто несете книжки старушке У каждого своя справедливость, сколь бы похожими они ни казались, я так считаю. Ну, это уж слишком. Большинство творческих этиков все же живут в мире определенных этических условностей, как и все, впрочем. И то, что мы можем оправдать нарушение неких этических норм, вовсе не означает, что мы их поминутно нарушаем. Т.е. мне, например, достаточно знать - что таки да, могу. Но не хочу. Вполне естественно, ведь действуете вы в тонком соответствии с ситуацией и являетесь культурным и воспитанным человеком. И вот еще, зачем творческим БЭ поминутно нарушать то, что сами же и создают? Это они владеют этическими ценностями, а не этические ценности владеют ими. Как, например, владеют некоторыми логиками, творящими из них непреложные кодексы поведения.
12 Июл 2006 07:32 Cezaria сказал(а): Ну, приплыли, теперь еще и в белую логику справедливость запихали. Хорошо, вот Вам задачка на болевую: директор предприятия платит своим работникам смешную зарплату. Они ворчат, ругаются, протестуют, но работают. Оцените ситуацию с точки зрения справедливости. А заодно - справедливо ли то, что я родилась не дочерью Билла Гейтса, а также не имею способностей к музыке и рисованию? Cообщение полностью
Семантика понятия справедливость - "с правом", т.е. согласно принятой в обществе системе, при которой права устанавливаются обществом и возникает определенные юридические коллизии, если права нарушаются. Справедливость не имеет отношения к морали и нравственности. Справедливость - это мера свобод и ответственности, установленная законом, правом, обычаями и т.д. Поэтому к ЧЭ справедливость не имеет абсолютно никакого отношения. Зато к ЧЭ имеет отношение: "Ну приплыли". Задача, которую вы приводите решается в пределах системы, которую устанавливает директор предприятия. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете ее решить, основываясь на нормах морали, нравственности.
11 Июл 2006 08:05 Cezaria сказал(а): Ну, во-первых, не только Нап, во-вторых, сами термины "справедливость" и "лучше" - это к черным этикам, лучше в первую квадру (белые этики очень хорошо понимают, что никакой справедливости вообще не бывает, это абсолютно субъективное понятие), ну и в третьих - то, что Вы чего-то не чувствуете, ничего не доказывает. Ну и в главных - как у Вас с логикой? Какая связь между стратегией и справедливостью? Великолепный стратегический план может быть абсолютно аморальным и несправедливым, хуже он от этого не делается. Стратегия - понятие вне добра и зла. Cообщение полностью
В-главных, Замечу ,что великолепный стратегический план не будет великолепным, если он аморален, увы. Он не обладает свойством самореализуемости.Реализуемость,друзья,это функция такая! (из ФСА или прогностики) Тому миллион примеров.
У кого проблемы с логикой этого никогда не поймет. Именно Напам поэтому ,по-моему,нужно напоминать каждое утро "Не теряй достоинства ,дорогая(или дорогой)даже ради "великих" дел.
И по-терминам,справедливость не абстракция. Это:вечером деньги - утром -стулья ,упрощенно говоря. __________________________________________
А если сравнить мои проекты- это можно(хотя сравнение будет не Напову пользу)
Открыл я новый физический закон (в сфере элетродинамики).Ну как?
12 Июл 2006 20:56 Big_Lebowsky сказал(а): Семантика понятия справедливость - "с правом", т.е. согласно принятой в обществе системе, при которой права устанавливаются обществом и возникает определенные юридические коллизии, если права нарушаются. Справедливость не имеет отношения к морали и нравственности. Справедливость - это мера свобод и ответственности, установленная законом, правом, обычаями и т.д. Cообщение полностью
Угу. Еще одно определение "из словарика". Как говаривал мой папа-Макс, "энциклопедию не дураки писали". Я тоже в юности этим переболела. А еще семантика слова "пошлый" - традиционный, привычный, патриархальный. Много ли людей об этом помнят? Сделайте опросный лист со словами "закон", "ответственность", "мораль", "нравственность", и попросите 100 человек выбрать два слова, которые ассоциируются у них со словом "справедливость". У Вас есть сомнения в результатах? Я-то с Вами согласна - справедливость у всех всегда разная, о чем я и говорила выше, равно как и наш любезный дуал. И Вы, как белый этик, это прекрасно понимаете. Только будет ли европеец считать справедливым, если его съедят где-нибудь в Новой Гвинее?
Поэтому к ЧЭ справедливость не имеет абсолютно никакого отношения.
Семантически - не имеет. А практически - см. выше. Что называется - бьют не по паспорту, а по морде.
Зато к ЧЭ имеет отношение: "Ну приплыли".
Слава Богу, у меня она демонстративная, а не болевая. Не одномерная, все же. Нужно же мне как-то эмоции выражать в словесной форме, если по другому в инете не видно.
Задача, которую вы приводите решается в пределах системы, которую устанавливает директор предприятия. Вы же, насколько я понимаю, предлагаете ее решить, основываясь на нормах морали, нравственности.
Ууууу, дорогой тождик... Я же не Вам ее предлагала, а логику! С точки зрения логики - все элементарно. Есть трудовой договор, все, кого он не устраивает, могут топать за ворота. А с точки зрения этики, задача решения не имеет. Вообще, большая часть задач однозначно этически не решаются. Я же говорю - этот мир придуман для логиков.
13 Июл 2006 07:09 Cezaria сказал(а): Слава Богу, у меня она демонстративная, а не болевая. Не одномерная, все же. Нужно же мне как-то эмоции выражать в словесной форме, если по другому в инете не видно. Cообщение полностью
Ну вот, прошлись по дуалам со все свой демонстративной Еще и сообщения куда-то поисчезали..
12 Июл 2006 23:45 onegindima сказал(а): В-главных, Замечу ,что великолепный стратегический план не будет великолепным, если он аморален, увы. Он не обладает свойством самореализуемости.Реализуемость,друзья,это функция такая! (из ФСА или прогностики) Тому миллион примеров. Cообщение полностью
Глупости говорите, уж извините. Любой человек, изучавший маркетинг, прекрасно знает, что любой план, основанный на низменных человеческих инстинктах, абсолютно аморален, и при этом совершенно самореализуем. Алкоголь, наркотики, проституция, игорный бизнес после запуска и начальных вложений поддерживают себя самостятельно. Кроме того, у Вас опять проблемы с логикой. Миллиона не надо, но приведите хотя бы парочку примеров стратегических планов, нереализовавшихся не из-за плохой стратегии, а из-за аморальности. Можно ссылками. Можно в приват.
И по-терминам,справедливость не абстракция. Это:вечером деньги - утром -стулья ,упрощенно говоря.
А если не упрощенно?
А если сравнить мои проекты- это можно(хотя сравнение будет не Напову пользу) Открыл я новый физический закон.Ну как?
Мы собирались сравнивать не проекты. Мы собирались сравнивать стратегические проекты. А открытие, даже великое, всегда может быть и случайным, это как сверхпроводимость открыли, или радиоактивнось. Для того, чтобы оценить стратегический план, целю которого было подтвердить, допустим, гипотезу, в результате чего и было совершено открытие, мне надо ознакомиться хотя бы с сутью самого открытия. В каком журнале Вы публиковали автореферат или монографию? Надеюсь, моей университетской физики хватит для понимания изложенного. В крайнем случае, в августе покажу свекру, он профессор физики и радиоэлектроники, надеюсь, растолкует, как и что.
13 Июл 2006 07:28 IUA сказал(а): Ну вот, прошлись по дуалам со все свой демонстративной Еще и сообщения куда-то поисчезали.. Cообщение полностью
Не, не со всей. Со всей я по Максам гуляю. А какие сообщения? Мои, вроде, все на месте.
А давайте Диму в этики перетипим? Хватит ему в логиках ходить, надоело! Лето на улице, пора обновлять психическую одёжку! Вон и повод есть подходящий! Дим, ты готов?
Да пусть он будет хоть Дон-Кихотом. Мне не жалко. Тем более, что человек гениальный физик.
12 Июл 2006 23:45 onegindima сказал(а): Именно Напам поэтому ,по-моему,нужно напоминать каждое утро "Не теряй достоинства ,дорогая(или дорогой)даже ради "великих" дел.
Справедливость существует. И кому как не болевым 
Хорошо, вот Вам задачка на болевую: директор предприятия платит своим работникам смешную зарплату. Они ворчат, ругаются, протестуют, но работают. Оцените ситуацию с точки зрения справедливости.