2 Criolic Ну, знаете, я читала эту тему... мне кажется, это уж совсем теория... Проще говоря, с моими жизненными наблюдениями это никак не сходится... Моя лучшая подруга - такая, как я считаю, какие друзья ни во всех и в жизни бывают-то - Достоевская. Деловые. И ничего, в минус ну никак не ушли. (вот кстати, тоже. Допустим, я знала соционику. Мне что же, не углублять отношения с этой подругой, искать дуалку? Дружить можно со всеми, но лучшая - должна быть дуалка, а как же? Иначе понимания полного нет, поддержки по слабым функциям нет. Болевая - одна на двоих, проблемы общие решать некому - кошмар! А то, что из-за этого ЧС моя тренированая, что мне гораздо легче стало в отнюдь неприветсвующем слабую ЧС мире - не в счет? Да я раньше стеснялась в парикмахерскую позвонить записаться. Пришлось научиться. А была бы дуалка - за меня бы делала. И когда ы была бы одна - терялась. А как много я бы в жизни потеряла... Необъятно много...) А активаторов я на дух не переношу... Они меня раздражают. Так получается =) 2 Александра Спасибо, это хорошо у Вас показано получилось =) 2 tuu tuki Еще раз спасибо =) Я рада, что Вы меня понимаете =) Отказаться от собственного настоящего счастья, потому что его не признает наука??? "Я может не могу так хорошо и складно написать как Вериника, но я не желаю верить в то, что соционика лучше меня чувствует и знает с каким человеком мне надо находится. В этом вопросе я желаю руководствоваться только собственным мнением и чувствами." На сто процентов согласна. Именно это я имею в виду. Я вообще считаю, что главное в отношении к жизни - стремление к конструктивности... Робы меня поймут =)
2 Ноя 2005 12:23 tuu_tuki сказал(а): .. на мой взгляд, отношения, которые незачем хранить, могут сложиться и в дуальной паре. А я пишу о том, что случается так, что до знакомства с соционикой вы нашли друг друга, вы не можете друг без друга, вы нуждаетесь в друг в друге, и конечно у вас есть всякие мелкие проблемы и мелкие взаимонепонимания, но до знакомства с соционикой вы всегда считали их решаемыми, и верили, что ВМЕСТЕ вы все преодолеете. Что же в таком случае, когда один из супругов узнал, что соционика не считает отношения социального заказа идеальными, и все проблемы позвлоляет списать именно на этот тип отношений, он может подумать: "а нафиг тогда мы вместе, все равно ничего не выйдет?" и разорвать отношения, чтоб найти дуала???.. Cообщение полностью
То, что выделено, по моему самое главное из чего надо исходить принимая решение о продолжении, развитии отношений или их разрыве.. можете вы решать проблемы, возникающие в процессе общения (жизни) или нет. Конечно же жизненный опыт у всех разный, и увидав описания не слишком комфортных отношений не стоит сбегать от трудностей, но.. взгляните как описывает свои отношения Alexandra:
..с годами (в силу разных причин) обмениваться информацией становится все труднее, мы перестаем понимать друг друга ..
..он молчит, прикрывшись сознанием того, что он всегда прав, и до него все призывы и лозунги его половины просто не доходят? Ну не принимает он их во внимание, не авторитетно, не убедительно, не греет...
..и я далека от мысли, что Alexandra основывается исключительно на описаниях и одно то что она выносит наболевшее на обсуждение говорит, что ей не всё-равно.
2 Ноя 2005 21:18 Verenika сказал(а): 2 Criolic Ну, знаете, я читала эту тему... мне кажется, это уж совсем теория... Проще говоря, с моими жизненными наблюдениями это никак не сходится... Моя лучшая подруга - такая, как я считаю, какие друзья ни во всех и в жизни бывают-то - Достоевская. Деловые. И ничего, в минус ну никак не ушли. (вот кстати, тоже. Допустим, я знала соционику. Мне что же, не углублять отношения с этой подругой, искать дуалку? Дружить можно со всеми, но лучшая - должна быть дуалка, а как же? Иначе понимания полного нет, поддержки по слабым функциям нет. Болевая - одна на двоих, проблемы общие решать некому - кошмар! А то, что из-за этого ЧС моя тренированая, что мне гораздо легче стало в отнюдь неприветсвующем слабую ЧС мире - не в счет? Да я раньше стеснялась в парикмахерскую позвонить записаться. Пришлось научиться. А была бы дуалка - за меня бы делала. И когда ы была бы одна - терялась. А как много я бы в жизни потеряла... Необъятно много...) А активаторов я на дух не переношу... Они меня раздражают. Так получается =) ... Cообщение полностью
Прошу прощения, Verenika, вы с кем в данном посте дискутируете? Увидел 2 Criolic, решил что со мной. Тем не менее я никогда не писал, что надо принимать решение о начале или прекращении отношений по соционическим основаниям. Дружите и живите с кем хотите, а соционика поможет вам лучше этого человека понять и терпимее к нему относиться.
А насчет того, что общение с дуалом не развивает, где-то я читал что-то вроде: "Если тебе повезет с женой - будешь счастливым, не повезет - станешь просветленным"
Это я просто к тому сказала, что вы в своем рассуждении опирались на тему со статьей, а я просто объяснила, почему не согласна с этой статьей - со ее шкалой комфортности =) А насчет неразвивающего общения с дуалом - я отнюдь не из партии сторонников ревизии и конфликта =) есть у человека дуал - Щастья ему, чесслово =) Я просто категорически против подхода о несовместимости прочих интертипных отношениях с отношениями мужчины и женщины. Что и пытаюсь обосновать =)
2 Ноя 2005 00:35 Criolic сказал(а): Пользуясь случаем, хочу отметить интересный факт, который вычитал в одной умной книжке. Мужчины и женщины по-разному понимают что такое совместная жизнь, причем существование этой разницы игнорируется обеими сторонами.
В частности мужчина, если он обязался браком, старается быть "хорошим мужем", что означает для него буквально следующее: он должен зарабатывать для своей семьи деньги, отдавать "ценные указания" и следить за тем, чтобы все члены его семьи излучали счастье. А если они счастье излучают недостаточно интенсивно, то это не его вина, а их проблемы - все недовольные получат по первое число.
Женщина же, если отбросить меркантильные соображения, традиции и желание поскорее уйти от родителей, решается на союз с мужчиной только в том случае, если ему можно не просто доверять, а довериться. При этом у мужчины мысль о том, что кому-то можно довериться в лучшем случае вызовет тихую панику.
К чему я привел этот пример? Можно быть сколько угодно подкованным в соционике и не понимать мотивов противоположного пола в целом или конкретного человека в частности. Cообщение полностью
Чё-то мне такая книжка не кажется умной ну нисколечко
Потому как если мужчина мне не доверяется, то нафиг мне его деньги и уж тем более - ценные указания!!!!!! Вот спасибо!!!!
По-моему, это какие-то покрытые пылью стереотипы.
2 Ноя 2005 12:14 Alexandra сказал(а): Разве не так? То есть соционика дает схему, или, если хотите, карандашний портрет, а уже мы сами расписываем его красками. Но СХЕМЫ ведь верны? Иначе тогда зачем вообще все это нужно? Cообщение полностью
Сашенька, просто есть масса примеров удачных заказных союзов и неудачных дуальных. Всякое бывает
Но за себя скажу совершенно искренне - как бы меня на какого Жукова ни тянуло - я всегда понимаю, что это будет на "на", а "под" Плавали - знаем. Больше не интересуемся
Довериться - это что-то романтичное. Как могут быть отношения без романтики? Так что гендерные различия тут ни при чём. Любое тесное общение предполагает доверие и узнавание всех, в том числе слабых, сторон партнёра. Кстати соционика как никакая другая наука громит все гендерные предрассудки. А вообще она обогащает.
И ещё, в тему про соцзаказ. Быть подзаказным доставляет удовольствие творческого характера.
6 Ноя 2005 10:47 new_Ivan_Trapeznikov сказал(а): Довериться - это что-то романтичное. Как могут быть отношения без романтики? Так что гендерные различия тут ни при чём. Любое тесное общение предполагает доверие и узнавание всех, в том числе слабых, сторон партнёра. Кстати соционика как никакая другая наука громит все гендерные предрассудки. А вообще она обогащает.
И ещё, в тему про соцзаказ. Быть подзаказным доставляет удовольствие творческого характера. Cообщение полностью
Иван, мне тоже доставило "удовольствие творческого характера" быть Вашим заказчиком! Однако же, послушайтесь меня, не связывайтесь с Гамлетессами Вашего возраста...не то закажут и женят на себе, и в таком случае я Вам не позавидую, ей же ей! Не доверяйтесь нам, романтичным Гамлетам!
5 Ноя 2005 20:42 Laviniya сказал(а): Чё-то мне такая книжка не кажется умной ну нисколечко
Потому как если мужчина мне не доверяется, то нафиг мне его деньги и уж тем более - ценные указания!!!!!! Вот спасибо!!!!
Наташа, это потому что ты - женщина! И думаешь как женщина. И считаешь, что мужчины думают точно так же. А ты проведи эксперимент среди знакомых мужчин, независимо от ТИМов - спроси у них, могут ли они кому-нибудь "довериться", понаблюдай за реакцией и послушай ответы. А книжка очень умная, не стоит судить о ней по нескольким вырванным из контекста фразам. Но об этом в личке, т.к. к исходной теме это не относится...
6 Ноя 2005 22:10 Criolic сказал(а): Наташа, это потому что ты - женщина! И думаешь как женщина. И считаешь, что мужчины думают точно так же. А ты проведи эксперимент среди знакомых мужчин, независимо от ТИМов - спроси у них, могут ли они кому-нибудь "довериться", понаблюдай за реакцией и послушай ответы. А книжка очень умная, не стоит судить о ней по нескольким вырванным из контекста фразам. Но об этом в личке, т.к. к исходной теме это не относится... Cообщение полностью
Во-первых, "очень умная" не только книжка, но и я Посему я не считаю, что мужчины думают так же, как женщины. А бог вас знает, как вы думаете
Но я тебя умоляю, не спорь со мной насчет тех, кто мне доверяет и доверяется Ну, в самом деле, эксперимент с опросом не будет чистым - "мои" все давно приручены, а к чужим я просто не пойду.
6 Ноя 2005 11:14 Nadeshda сказал(а): Иван, мне тоже доставило "удовольствие творческого характера" быть Вашим заказчиком! Однако же, послушайтесь меня, не связывайтесь с Гамлетессами Вашего возраста...не то закажут и женят на себе, и в таком случае я Вам не позавидую, ей же ей! Не доверяйтесь нам, романтичным Гамлетам! Cообщение полностью
Ну я даже и не заметил заказа, если, конечно, вы мне не объясните в чём он заключался.
Я тоже его вначале не осознавала - тем более, поверила, что Вы и вправду Гамлет! А теперь вот дошло - Гамлеты постарше заказывают Наполеонов помладше с целью воспитать из них всесторонне развитую личность! А Гамлеты-ровесники могут заказать Напа и просто-напросто как лакомое блюдо для гурмана , от такого вида заказа мне Вас и хочется предостеречь (я об этом уже и раньше писала, в теме о типировании трёх мушкетёров в рубрике "Искусство")
6 Ноя 2005 22:17 Laviniya сказал(а): Во-первых, "очень умная" не только книжка, но и я Посему я не считаю, что мужчины думают так же, как женщины. А бог вас знает, как вы думаете
Но я тебя умоляю, не спорь со мной насчет тех, кто мне доверяет и доверяется Ну, в самом деле, эксперимент с опросом не будет чистым - "мои" все давно приручены, а к чужим я просто не пойду. Cообщение полностью
Наташа, я знаю, что ты очень-очень умная. И спорить с тобой мне совсем не хочется.
Просто я говорил не о том, что кто-то тебе доверяет или доверяется, а о том, что слово "довериться", такое понятное большинству женщин, в лексиконе большинства мужчин в применении к себе вообще отсутствует. Мужчины могут доверять, полагаться, рассчитывать и т.п. Но что таится за термином "довериться" мы понимаем с трудом и уж точно не так, как женщины. Это медицинский факт. Хотя, возможно, бывают исключения.
Люди! Меня осенило!!
Я понял, что одна девушка Гамлетесса!
Когда дают домашние задания в парах, она обычно звонит мне и говорит: «Ванечка-а, ну как там, что там нам задали?..» Ну и всё, я с удовольствием это задание делаю. А если мы его вместе представляем, это просто концертный номер! Но на мне тоже ездить можно до определённого предела. И кто сказал, что плохо, когда творчески выполняешь соцзаказ?
Скажите мне, пожалуйста, а то я совсем запуталась: Штирлиц является заказчиком для Дон Кихота или наоборот?
13 Ноя 2005 01:08 Peregrina сказал(а): Скажите мне, пожалуйста, а то я совсем запуталась: Штирлиц является заказчиком для Дон Кихота или наоборот? Cообщение полностью
Поскольку Дон Кихот, несомненно, мне Гамлету заказчик - очевидно, ему будет в напряг заказывать ещё и Штирлица. А Штирлицы - они такие, они из-под земли Дона закажут!
13 Ноя 2005 09:52 Nadeshda сказал(а): Поскольку Дон Кихот, несомненно, мне Гамлету заказчик - очевидно, ему будет в напряг заказывать ещё и Штирлица. А Штирлицы - они такие, они из-под земли Дона закажут! Cообщение полностью
Спасибо за объяснение. Теперь я многое поняла. Моя мама - Штирлиц. Я очень ее люблю и при этом очень боюсь, а она меня вечно недооценивает, все мои предложения априори рассматривает как ахинею. И еще и расстаривается, когда я что-то (ну, почти все) делаю так, как она бы не стала делать никогда в жизни. Надуется и отказывется со мной разговаривать, а для меня это как удар ножом в спину - вроде все нормально, я ничего особенного не отчебучила, а со мной так жестоко молчат, что хочется на стену лезть от обиды. Это клиника?
6 Окт 2005 10:12 Alexandra сказал(а): Вот мне странно... Все пишут, что уходит в итоге подзаказный. А почему? По логике вещей ведь должно быть наоборот! Подзаказный же преклоняется перед заказчиком, боготворит его (в той или иной степени), он для него кумир, жить без него невозможно. Как же он может пойти сам на окончательный разрыв? А вот заказчику подзаказный кажется несерьезным, неубедительным, слова подзаказного мало значат и не убеждают... Заказчик не получает от подзаказного нужной для себя поддержки, тогда как подзаказный наоборот, если есть внимание от заказчика расцветает и чувствует себя счастливым. Так как же выходит, что первым уходит подзаказный? Не логично... Cообщение полностью
Если хотите - могу рассказать с точки зрения заказчика (ДОНКА-ГАМЛЕТ) о том, почему все многочисленные разрывы наших отношений - моих рук дело... Как человек сильный и общительный со временем начала чувствовать нехватку общения на мои интересы, ощущая рядом более слабого человека - стала часто пропадать с друзьями... на его увещевания о том, что всё надо только ему и делает для нас обоих всё только он - ответная реакция ещё более усиливала желание уйти снова куда-нить поскорее.. бесило, что от тебя прямо таки требуют ответных шагов, давя на совесть...начинаешь ощущать себя сволочью, хотя в глубине души знаешь, что не такой ты человек, но подзаказный не тока разрешает тебе таким быть..он постоянно к этому подталкивает..это напряжение снимает только секс с ним, после чего кажется что наступило наконец перемирие, ан - нет! не тут-то было...чуть тока я берусь за свои интересы - сразу выслушиваю всю гамму эмоций непонятно на что обиженного человека! во как!
ну почему же непонятно на что обиженного? на то, что на его интересы не уделяешь внимания ты. и не ценишь его усилия. даже если этих усилий и не было, но зато главное что было намерение!
Да ребята! Соцзаказ - тяжелый случай! Мой парень - Гюго, я подзаказная. Если делится опытом - то в принцыпе справится можна, но будет постоянная борьба! Я вот например нормализировала отношения только тогда, когда дала ему просто почувствовать, что чувствую я когда он относится ко мне как подзаказной. Пришлось здорово организовыватся и включать штуку логику, что для Гексли кришка! Но теперь человечек по крайней мере отосится ко мне как к равной. Но все-равно, часто повторяются ситуацыи, когда он меня ну просто не слышит! Борюсь только тем, что у Робки советов спрашиваю как поступать. Но честно говоря сейчас впервые познакомилась с дуалом - в принцыпе ничего аж такого супер-пупер нереального, но общатся действительно легче!
28 Июн 2005 11:07 Erkesh сказал(а): Поясните, пожалуйста, на примерах, что означают в описании отношений социального заказа две следующие фразы: 1. "Выдаваемый заказ оказывается не индивидуальным, а социальным, т.е. за ним скрываются проблемы той группы людей, в которую включена эта пара." 2. "Со временем они (отношения) могут перерасти в почти полное игнорирование приемником заказчика. Приход к такому положению говорит о том, что заказ полностью осознан как социальный." Cообщение полностью
Как раз эти два пункта в соц. заказе я пояснить могу)))
Дело в том, что у человека есть свои подсознательные установки "как хорошо" (но не "идеал", а некие "нормы нормального поведения и оценивания ситуации"). Поскольку эти "нормы" просто "нормальны", то и человек, им соответствующий, является просто "серой массой". Это важно со стороны заказчика - именно такое соответствие и демонстрирует подзаказный. Подчёркиваю - заказчик считает черты подзаказного потенциально "хорошими" (поэтому и отношения соц. заказа относительно комфортны). Но! Эти черты всего лишь "нормальны", а человек с такими характеристиками - "серая масса" для заказчика. Заказчик "не может" предъявлять претензии лично к подзаказному потому, что этой личности у подзаказного для заказчика НЕТ! Все индивидуальные черты подзаказного затмеваются "нормами" заказчика. В результате заказчик не видит индивидуальности подзаказного (или не признаёт её, или не придаёт значения такой "индивидуальности"). То есть "вся" индивидуальность подзаказного для заказчика всего лишь социальные нормы (его и социальной группы людей, в которую включена эта пара...). По сути претензии от заказчика идут при отклонении от стереотипа (когда подзаказный начинает "выделяться из серой массы" - до этого момента подзаказный почти не интересен заказчику... ещё бы! личности то "не видно"!), и носят социальный характер (то, что заказчик считает "плохо"). Подзаказному такое поведение заказчика кажется неестественным (он то не знает, что к нему относятся (хоть и подсознательно), как к "пустому месту").
Вот когда приходит к подзаказному понимание того, что заказчик не имеет и "никогда" не имел дела с "личностью" подзаказного, тогда и подзаказный начинает игнорировать заказчика - естественно, при понимании того, что "ты для него никто"... Заказ "полностью" социален - для заказчика нет черт подзаказного, которые он (заказчик) считал бы личностными (подзаказного). То есть заказчик в таких отношениях имеет дело "только" с социальными нормами...
(я об этом уже и раньше писала, в теме о типировании трёх мушкетёров в рубрике "Искусство") 