"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Тема: Знатоки Штирлицев и Джеков! Нужна Ваша помощь!
4 Июл 2005 19:34 Victoria62 сказал(а): Как Штирла, причем неоднократно проверенная, возражаю. 1.Насчет иерархии - это не к нам, это к Максам. Пусть мне начальник попробует какую-то глупость сказать. Потом сам долго жалеть будет, что рот открыл. Cообщение полностью
Может быть. Но штирлицы, как правило, соблюдают субординацию. Т.е. скорее всего, не пойдут к вышестоящему начальству не поставив в известность своего непосредственного начальника и не обсудив вопрос с ним.
скорее всего, не пойдут к вышестоящему начальству не поставив в известность своего непосредственного начальника и не обсудив вопрос с ним.
Если есть риск запороть работу, а непосредственное начальство по каким-то причинам ничего не хочет предпринимать - еще как пойдут! Ведь за запоротую работу отвечать мне, а не начальству.
Причем мне кажется что "модно" преобладает над "удобно".
Не у всех. Я не покупаю модное, мне больше нравится оригинальное, хорошо на мне сидящее и делающее меня еще красивее. Я с 12 лет себе платья моделировала, портниха шила по моим эскизам. А мать ругалась.
1 Июл 2005 13:58 Alogia сказал(а): Подскажите, пожалуйста, какие-нибудь приемы, или наиболее часто употребляемые фразы, по которым можно различить людей 2х этих ТИМов! Cообщение полностью
Штирлиц придает большое значение комфорту, он более земной.
4 Июл 2005 06:36 Anna_27 сказал(а): Посмотрите на их рабочее место. У Штирлица будет идеальный порядок, а у Джека рабочий беспорядок. Штирлицы очень вспыльчивые, а Джеки помягче намного. В общении Джеки намного проще Штирлицев. Штирлицы более официальные, более статусные. Поробуйте поменять планы того и другого. У Штира же инфаркт будет от изменения планов, а Джек перенесет это легко. Если все утрировать, то Штирлиц- это монумент, а Джек- разгильдяй. Но это, если утрировать. Cообщение полностью
Всё это не соответствует действительности, по-моему. От изменения планов инфаркта у меня не бывает, я подстраиваюсь неплохо к изменениям планов, на рабочем столе порядка не замечено - слишком много разных вещей от новых проектов поступает извне и их некуда ложить, а потом они уходят вместе с окончанием проекта, так что валяется куча всего вокруг (одного стола нет, как такогого). Все остальные высказывания - похожи на правду, а вот это не в глаз, а в бровь. В своей Штирлицевости я уверен на 100%. (Это так - на всякий случай, если вдруг захочетс сказать, что описано всё правильно, а вот я неправильный и т. д. и т. п.)
Подскажите, пожалуйста, какие-нибудь приемы, или наиболее часто употребляемые фразы, по которым можно различить людей 2х этих ТИМов! Без претензии на истинность в последней инстанции, на основе наблюдений за представителями данных ТИМов:
Внешность. Штирлиц выглядит более замкнутым, недоступным, есть такое слово - чопорным - в сравнении с открытым, дружелюбным, улыбающимся порой безо всякого повода Джеком. Основательность, аккуратность, педантизм чувствуются в манере Штирлица одеваться вне зависимости от выбранного стиля. Ботинки начищены до блеска, галстук при его наличии приколот, с собой предусмотрительно взят зонтик и темные очки. Для Джека же характерна некоторая расхлябанность, он не всегда своевременно замечает выдернувшуюся из брюк сорочку, развязавшиеся шнурки и оторванные пуговицы. Обувь может быть грязной, даже если последний дождь был неделю назад.
Походка и поведение на улице. Джек имеет склонность при ходьбе (как правило, спортивной) задевать различные предметы (мебель, деревья, телеграфные столбы), не рассчитав траекторию своего стремительного движения. Часто погружен в свои мысли, поэтому летит, не разбирая дороги, и плевать ему на ПДД. Штирлиц "и шествуя важно, в спокойствии чинном", обойдет выбоины и лужи, дождется разрешительного сигнала светофора, посмотрит налево, затем направо... Джек отлично ориентируется в пространстве по картам и схемам, может запросто нарисовать "как проехать" или "как пройти", с легкостью находит дорогу в незнакомом городе. Штирлиц страдает топографическим кретинизмом: ему тяжело выбрать из альтернатив "направо-налево", предпочитает десять раз переспросить аборигенов, нежели проверять правильность пути экспериментально.
На работе. Джек - генератор идей, креатив так и брызжет, но до конца отшлифовать, отработать идею редко бывает в состоянии, потому как быстро переключается с одной на другую, теряя интерес к предыдущей. Штирлиц - ответственный исполнитель, который глубоко вникает в проблему, полностью сконцентрировавшись на ней. Штирлицу присуща равномерная работоспособность при различных погодных условиях, политических ситуациях, личных обстоятельствах (есть работа, и ее обязательно необходимо сделать). Джек же - человек настроения. А если настроения нет, то желания работать тоже, и с идеями соответствующий напряг. Отчет начальству Штирлиц оформит сообразно принятым в компании стандартам. Джек вполне может распечатать итоговый документ для высшего руководства на черновиках безо всякого форматирования и структурирования текств, да еще пролить кофе на титульную страницу. Штирлиц любит и ценит комфорт: он позаботится об удобном кресле, большом мониторе, принесет издому тремпель для одежды и сменную обувь. Подобные мелочи для Джека несущественны. Коллегам импонирует легкость и демократичность Джека, Штирлица в коллективе часто считают необщительным и даже высокомерным.
Джек отлично ориентируется в пространстве по картам и схемам, может запросто нарисовать "как проехать" или "как пройти", с легкостью находит дорогу в незнакомом городе. Штирлиц страдает топографическим кретинизмом: ему тяжело выбрать из альтернатив "направо-налево", предпочитает десять раз переспросить аборигенов, нежели проверять правильность пути экспериментально.
Не согласна. Прекрасно ориентируюсь по картам и схемам. Когда кому-то объясняю дорогу (не по телефону, естественно) обязательно рисую схему с опорными точками и названиями улиц. По телефону (мобильному) могу (в знакомом месте или с картой) вывести водителя на нужную точку. Более того, в каком-то разделе на этом сайте специально упоминалась эта хорошая работа с картами именно у Штирлица. А передвижение методом проб и ошибок - это, согласна, действительно не штирлицевское. В случае ошибки почти 100% теряется время, возможно опоздание - а это у Штирлей болевая. Но в целом - очень хороший текст. Может быть, можете так же интересно добавть несколько подробностей о женщинах-Штирлах? Мне кажется, у Вас получится. Интересно почитать.
Расскажу, как я нашла на сайте Штирлица, поболтала и выяснила, что он - Джек. Хотя я Штирлицев не очень знаю, но Джеки: а) любят путешествия б) что-нибудь такое, да ляпнут про команду, мол, все вместе, нельзя подводить команду и т.д. в) я думаю, Джеки более непосредственные, меньше думают о времени и работы свыше графика Вроде бы, всё...
10 Июл 2005 21:16 Victoria62 сказал(а): Не согласна. Прекрасно ориентируюсь по картам и схемам. Когда кому-то объясняю дорогу (не по телефону, естественно) обязательно рисую схему с опорными точками и названиями улиц. По телефону (мобильному) могу (в знакомом месте или с картой) вывести водителя на нужную точку. Более того, в каком-то разделе на этом сайте специально упоминалась эта хорошая работа с картами именно у Штирлица. Cообщение полностью
Имелось в виду умение ориентироваться именно в незнакомых местах при наличии карты или без таковой. У Штирлицев из моей выборки с этим слабовато. Но зато какая зрительная память: "Мы уже четвертый раз проходим мимо этого дерева!"
Может быть, можете так же интересно добавть несколько подробностей о женщинах-Штирлах? Мне кажется, у Вас получится. Интересно почитать.
Все описанное выше относится и к мужчинам, и к женщинам. Попробую провести сравнительный анализ на дамских примерах
Косметика. Штирля пользуется помадой, тенями и прочими красящими веществами до последней капли/крошки, огорчаясь, когда продукт подходит к логическому завершению. До этого самого завершения косметика Джечки просто не доживает: либо надоедает и забрасывается подальше, либо теряется.
Покупки. Штирля весьма консервативна в своих привычках и приобретает товар, в качестве которого ей довелось неоднократно убедиться лично. Рекламе не доверяет, может при выборе руководствоваться мнением и опытом друзей. Обращает внимание на срок хранения продуктов и список ингредиентов. Джечка никогда не упустит случая попробовать что-нибудь новенькое и в значительно большей степени подвержена воздействию рекламы. Она не будет вычитывать надписи на коробках и при несущественной разнице в цене решит проблему выбора интуитивно. Бесполезно пытаться надуть Штирлю: она точно знает, сколько ей должны дать сдачи и внимательно пересчитает деньги, "не отходя от кассы". Джечка тоже прикидывает, но лишь приблизительно: количество цифр на чеке. Скандалить из-за копеек не будет.
Порядок в доме. Джечка в повседневной жизни руководствуется тем, что порядок есть простейшая форма хаоса, вследствие чего в ее жилище царит творческий бардачок. Убирает обычно в ожидании гостей. Шкаф, из которого при открытии вываливается второпях запханный туда хлам, - это о ней. У Штирли "все по полочкам", некоторые в вылизывании квартиры доходят до абсурда, истязая домочадцев ежедневной уборкой.
Сборы и встречи. К поездке Штирля начинает готовиться, как минимум, за неделю. Собирает вещи согласно заранее составленного списка (по принципу: лучше оно не пригодится, чем я его не возьму и оно понадобится) и аккуратно их упаковывает. В турпоход непременно возьмет зарядное устройство для телефона, фен, плойку, утюг и полный комплект косметики. Джечка собирается в последний день, а то и в последние часы, бросая все в сумку кое-как и трамбуя коленками. Из вещей - минимум, чтобы не нести бесполезные. Обе грешат опозданиями, особенно по утрам на работу. Но если Штирля при этом чувствует себя виноватой, для Джечки 5-10 минут в порядке вещей.
Женщина и техника. Не включается компьютер на работе Штирля звонит системному администратору. Джечка злобно пинает системный блок ногами, затем лезет под стол искать неисправности и, зацепившись, незаметно для себя и коллег выдергивает сетевой кабель и штекер чьей-то мышки. Убедившись в том, что работа офиса парализована, звонит системному администратору. Перед запуском вновь приобретенной бытовой техники Штирля скрупулезно изучает инструкцию, Джечка же в лучшем случае бегло ее просматривает, предпочитая действовать методом интуитивного тыка. Если за рулем Штирля, расслабьтесь и получайте удовольствие от поездки: она осторожный водитель. Правда, если спешите, придется понервничать с ее "тише едешь - дальше будешь". А если Вас угораздило быть пассажиром в машине, которую ведет Джечка, да еще в приподнятом настроении, окрыленная очередным сумасбродным проектом, Вам остается только молиться... за себя, за нее, за котов, собак и пешеходов.
Имелось в виду умение ориентироваться именно в незнакомых местах при наличии карты или без таковой. У Штирлицев из моей выборки с этим слабовато.
По карте в незнакомых местах ориентируюсь прекрасно. Бывший муж (по прикидкам, Жук) годами "использовал" меня в качестве штурмана. Не только сама ориентировалась, но и успевала отпускать реплики типа "уходи после светофора в правый ряд, нам в третий поворот направо надо, перестраивайся, пока дают". А карты были на плохо знакомом языке, и указатели - тоже. Когда веду машину сама, то карту стараюсь просмотреть заранее и запомнить хотя бы основные ориентиры - улицы. Но лучше тормозну у обочины и посмотрю карту, чем потом буду разворачиваться в следующем городе! Водитель я осторожный, если рядомм со мной не вопят. Если начинаются вопли, то это меня просто парализует (ноэто, кажется, личное, а не ТИМное).
Косметика.
Пользуюсь до последней капли/крошки, но очень радуюсь, когда заканчивается - у меня в запасе уже лежит новая! Ее уже можно достать! Люблю открывать новые упаковки, кайф ловлю.
Покупки.
Если увижу что-то новенькое - с жутким любопытством буду мучить представителей фирмы, чтобы они мне все рассказали, показали, объяснили. Если заинтересуюсь - потребую образец для проверки в полевых условиях (если это еда или косметика). Чистую рекламу (пустую словесную шелуху) не уважаю. А вот объяснения и демонстрации товара - это пожалуйста.
12 Июл 2005 02:58 G_i_n_g_e_r сказал(а): Имелось в виду умение ориентироваться именно в незнакомых местах при наличии карты или без таковой. У Штирлицев из моей выборки с этим слабовато. Но зато какая зрительная память: "Мы уже четвертый раз проходим мимо этого дерева!"
Все описанное выше относится и к мужчинам, и к женщинам. Попробую провести сравнительный анализ на дамских примерах
Косметика. Штирля пользуется помадой, тенями и прочими красящими веществами до последней капли/крошки, огорчаясь, когда продукт подходит к логическому завершению. До этого самого завершения косметика Джечки просто не доживает: либо надоедает и забрасывается подальше, либо теряется.
Покупки. Штирля весьма консервативна в своих привычках и приобретает товар, в качестве которого ей довелось неоднократно убедиться лично. Рекламе не доверяет, может при выборе руководствоваться мнением и опытом друзей. Обращает внимание на срок хранения продуктов и список ингредиентов. Джечка никогда не упустит случая попробовать что-нибудь новенькое и в значительно большей степени подвержена воздействию рекламы. Она не будет вычитывать надписи на коробках и при несущественной разнице в цене решит проблему выбора интуитивно. Бесполезно пытаться надуть Штирлю: она точно знает, сколько ей должны дать сдачи и внимательно пересчитает деньги, "не отходя от кассы". Джечка тоже прикидывает, но лишь приблизительно: количество цифр на чеке. Скандалить из-за копеек не будет.
Порядок в доме. Джечка в повседневной жизни руководствуется тем, что порядок есть простейшая форма хаоса, вследствие чего в ее жилище царит творческий бардачок. Убирает обычно в ожидании гостей. Шкаф, из которого при открытии вываливается второпях запханный туда хлам, - это о ней. У Штирли "все по полочкам", некоторые в вылизывании квартиры доходят до абсурда, истязая домочадцев ежедневной уборкой.
Сборы и встречи. К поездке Штирля начинает готовиться, как минимум, за неделю. Собирает вещи согласно заранее составленного списка (по принципу: лучше оно не пригодится, чем я его не возьму и оно понадобится) и аккуратно их упаковывает. В турпоход непременно возьмет зарядное устройство для телефона, фен, плойку, утюг и полный комплект косметики. Джечка собирается в последний день, а то и в последние часы, бросая все в сумку кое-как и трамбуя коленками. Из вещей - минимум, чтобы не нести бесполезные. Обе грешат опозданиями, особенно по утрам на работу. Но если Штирля при этом чувствует себя виноватой, для Джечки 5-10 минут в порядке вещей.
Женщина и техника. Не включается компьютер на работе Штирля звонит системному администратору. Джечка злобно пинает системный блок ногами, затем лезет под стол искать неисправности и, зацепившись, незаметно для себя и коллег выдергивает сетевой кабель и штекер чьей-то мышки. Убедившись в том, что работа офиса парализована, звонит системному администратору. Перед запуском вновь приобретенной бытовой техники Штирля скрупулезно изучает инструкцию, Джечка же в лучшем случае бегло ее просматривает, предпочитая действовать методом интуитивного тыка. Если за рулем Штирля, расслабьтесь и получайте удовольствие от поездки: она осторожный водитель. Правда, если спешите, придется понервничать с ее "тише едешь - дальше будешь". А если Вас угораздило быть пассажиром в машине, которую ведет Джечка, да еще в приподнятом настроении, окрыленная очередным сумасбродным проектом, Вам остается только молиться... за себя, за нее, за котов, собак и пешеходов. Cообщение полностью
Согласна со всем, кроме "Женщина и техника". Джечка все-таки способна во многих случаях ликвидировать самостоятельно неисправности. Но в целом!!! Просто нет слов, одни эмоции!!! Кстати, дома у нас все-таки не такой бардак, как Вы описали. Меньше, меньше. Не забывайте про болевую . Замечания по бардаку уж очень обидны, поэтому стараемся навести видимость порядка.
Дополнение. Если комп неработает, то продиагностирую сама. Профессия, шут ее... Если запчасти нужны - тогда к начальству, а переставить программу или, не дай Б-г, розетку проверить - это мы и сами запросто. Я и холодильник свой регулярно латаю. Но ежели чего не знаю - то к специалисту. Используем до последней крошки не только косметику, но и канц. товары типа ручки и карандаша. И не моги взять без моего разрешения! Моя территория - неприкосновенна. Отберу назад свою ручку с последними каплями чернил, допишу до конца, даже если конец - чере пару строк, торжественно выброшу - вот видите, только пустую! - и честно пойду получать новую.
12 Июл 2005 07:05 Victoria62 сказал(а): Дополнение. Если комп неработает, то продиагностирую сама. Профессия, шут ее... Если запчасти нужны - тогда к начальству, а переставить программу или, не дай Б-г, розетку проверить - это мы и сами запросто. Cообщение полностью
У нас с Вами это профессиональное А если о Джеках и Штирлицах, то первые будут пытаться разобраться сами вне зависимости от того, понимают ли что-либо в предметной области, вторые, не являясь ассами, предпочтут обратиться к специалисту, особенно если специалист сидит в соседнем кабинете и весь день играется, получая такую же зарплату (несправедливо!)
12 Июл 2005 06:35 Anna_27 сказал(а): Согласна со всем, кроме "Женщина и техника". Джечка все-таки способна во многих случаях ликвидировать самостоятельно неисправности. Cообщение полностью
Согласна Уж приложить все усилия - так это точно! И прибегнуть к нестандартным методам! Пока я не прочла роман Хмелевской "Что сказал покойник" (героиня - типичная Джечка, выбравшаяся из подземелья с помощью вязального крючка), считала, что открутить пилочкой для ногтей болтики на системном блоке (нету у меня дома маленькой отвертки) - это круто Еще приходит в голову девушка из рекламы "Ментос", у которой каблук поломался. Это так по-Джечьи - оторвать второй и идти дальше!
12 Июл 2005 06:35 Anna_27 сказал(а): Кстати, дома у нас все-таки не такой бардак, как Вы описали. Меньше, меньше. Не забывайте про болевую . Замечания по бардаку уж очень обидны, поэтому стараемся навести видимость порядка. Cообщение полностью
... а как приятно, когда после смущенного извинения за всегдашний беспорядок следует бальзам на душу: "Пустяки. Все просто супер! Ты давно не была у меня - вот где бардак"
Мы будем над этим смеяться, мы будем над этим шутить
Последние соображения подруги-тождика по этому поводу: в квартире должно быть хотя бы две комнаты, чтобы при экстренном появлении гостей все лишнее быстренько вынести во вторую
А еще все мои знакомые Штиры классные водители.Один гоняет совсем "без башни" , с ним даже многие ездить отказываются, но за десять лет только раз слегка бампер помял, такое вот чувство дороги.
1 Июл 2005 13:58 Alogia сказал(а): Подскажите, пожалуйста, какие-нибудь приемы, или наиболее часто употребляемые фразы, по которым можно различить людей 2х этих ТИМов! Cообщение полностью
Одно из основных отличий, на мой взгляд, которое легко увидеть в реальной жизни без сложных экспериментов, это отношение обоих ТИМов ко времени. У Джека планы меняются при изменении внешней ситуации легко и органично, Штирлиц же не выносит перемен планов и очччень расстраивается, когда что-то идет не так.
Лондоны любят хвастаться, за Штирлицами такого не замачено, кроме того у Штирлицов гораздо более осмысленный взгляд за счет сенсорики, у Лондонов взгляд "не осязаемый".
считала, что открутить пилочкой для ногтей болтики на системном блоке (нету у меня дома маленькой отвертки) - это круто Cообщение полностью
Eto normalno. Zavisit ot togo, est li otvertka v sumke. Escho mojno nojom dlya fruktov
12 Июл 2005 15:46 Goto1 сказал(а): кроме того у Штирлицов гораздо более осмысленный взгляд за счет сенсорики, у Лондонов взгляд "не осязаемый". Cообщение полностью
Да! А еще взгляд Штирлица (и выражение лица в целом) скептически-недоверчив, многим из них свойственно щуриться - наверное, за счет фокуссировки усиливается острота зрения.
у меня была начальница штирка, ну думаю, полудуал, сработаемся, а в процессе работы такой прессинг чувствовался и груз ответственности и после несправедливой критики в мой адрес, я ушла. Одеваются штиры всегда со вкусом, гармонично подобранный гардероб, с этикой у них беда. Конечно, они могут и не сделать какой нибудь ляп. Но когда они стараются сказать что-нибудь хорошее, это кажется сухим, заготовленным шаблоном. По другому они просто не умеют. А джек на работу может одеться и в костюм, но предпочитает что-нибудь свободное, и вид получается разгильдяйский. Если заправить рубашку в брюки и подобрать носки в тон, то может очень даже прилично получиться. Джек когда говорит комплимент, я теряюсь: плакать или смеяться. это незабываемо, зато может быть весело. Когда джек врет, у него печальные глаза, которые стараются показать всю правду. Так жалко становится. Ну, ладно, думаю, ври.
ну в общем, суть такова, что Джеки демократы и пофигисты, а Штиры официальники и сильно привязаны к планам, ригидны))
G_i_n_g_e_r писал(а): Бесполезно пытаться надуть Штирлю: она точно знает, сколько ей должны дать сдачи и внимательно пересчитает деньги, "не отходя от кассы". Джечка тоже прикидывает, но лишь приблизительно: количество цифр на чеке. Скандалить из-за копеек не будет.
В последнее время только кидаю беглый взгляд на сдачу, лень пересчитывать или времени нет!
Порядок в доме. У Штирли "все по полочкам", некоторые в вылизывании квартиры доходят до абсурда, истязая домочадцев ежедневной уборкой.
Не правда, не правда! Порядок люблю, но не до абсурда! К тому же, вечно не хватает времени на уборку...
Если за рулем Штирля, расслабьтесь и получайте удовольствие от поездки: она осторожный водитель. Правда, если спешите, придется понервничать с ее "тише едешь - дальше будешь". А если Вас угораздило быть пассажиром в машине, которую ведет Джечка, да еще в приподнятом настроении, окрыленная очередным сумасбродным проектом, Вам остается только молиться... за себя, за нее, за котов, собак и пешеходов. Когда мой брат катается со мой на машине, он чувствует весь вкус жизни! Сказал, как-то, что покатавшись со мной, почувствовал, что такое экстрим! Ненавижу ездить медленно! Какой русский не любит быстрой езды? Моя минимальная скорость по городу 80 км/ч, максимальная: в городе - 120, за городом - 200. Ну нравися мне так! Хотя слежу за ситуацией на дороге и своим состоянием, сами понимаете, на такой скорости вмазаться куда-либо, значит отбросить лапки... что не желательно!
Но это, если утрировать. 
проходим мимо этого дерева!" 
Согласна со всем, кроме "Женщина и техника". Джечка все-таки способна во многих случаях ликвидировать самостоятельно неисправности. Но в целом!!! Просто нет слов, одни эмоции!!! Кстати, дома у нас все-таки не такой бардак, как Вы описали. Меньше, меньше. Не забывайте про болевую 
. Замечания по бардаку уж очень обидны, поэтому стараемся навести видимость порядка. 
