7 Июл 2005 22:06 Kir35 сказал(а): О как Вы повернули. Дали право вываливать на близкого человека "опилки" и тут же прикрылись оправданием о принимании и прощении близкого человека.... А вот на мой взгляд, все тоже несложно... Тот, кто способен понять и принять близкого человека, пропустить через себя всю боль, которую ему раскрывает близкий человек, тот не позволит себе, чтобы близкий человек испытал такие же ощущения, вываливая на него свои "опилки"... Cообщение полностью
Хммм... Вообще-то, мне кажется, это не я - повернул, а как раз Вы...
Во-первых, я никому никаких прав ни на что не давал: "Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу"...
Во-вторых, на сколько я помню, ни один из участников обсуждения, придерживающихся точки зрения о том, что нужно быть честным перед близким тебе человеком, и вполне допустимо показывать ему то, что находится в собственном мешке, - НИ СЛОВА НЕ ГОВОРИЛ О ТОМ, ЧТО НУЖНО ВСЕНЕПРЕМЕННО И ОБЯЗАТЕЛЬНО ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ВЫВАЛИВАТЬ НА БЛИЗКОГО ЧЕЛОВЕКА ВСЕ СВОИ ОПИЛКИ, да еще и по собственной инициативе, да еще и делать это в как можно более неприглядном виде: "Вот он я какой! Кушайте меня с маслом!". Такая публичная эмоциональная дефекация характерна, на мой взгляд, как раз для тех людей, все интересы которых сосредоточены как раз на своем ЛЮБИМОМ мешочке и которые, действительно, практически отождествляют себя с ним. Но такие люди НИКОГДА не смогут не то что кому-то в чем-то помочь, но будут высказывать серьезное недовольство любыми попытками отвлечь их от любимого занятия . Единственной ценностью для них является свой собственный мешок, а окружющие могут быть только объектами для демонстрации своего "богатства". Представителей такого типа я, к своему удовольствию, пока что не обнаружил в качестве участников данного обсуждения.
Так вот, в отличии от вышеназванных особей, адеватные люди, считающее вполне допустимым показывать близкому человеку не только свой парадный фасад, но и определенные темные закоулки (т.е. попросту не устраивать из себя любимого этакую "потемкинскую деревню"), будут, на мой взгляд, как раз очень внимательно и бережно относится к ощущениям того, кто рядом. Будучи сами готовыми принять близкого человека целиком - со всеми его мешками, клетками и веревочками, будучи морально готовыми поддержать этого человека в его желании как то разобраться и подкорректировать это свое хозяйство, такие люди, как мне кажется, в праве расчитывать на подобную помощь, поддержку и доверие по отношению к себе. Основным здесь является тот фактор, что человек просто должен знать: если он вдруг почуствует себя плохо со свои мешком и в своей клетке, то он может обратиться за помощью к близкому человеку.
А что касается "пропускания через себя всей боли" и, скажем так, копании в грязных опилках другого человека, то, если этот другой являестя БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ, то, может быть тут было бы более уместно сравнение со стиркой перепачканых пеленок собственного ребенка, как Вы считаете? Хотя наверняка существуют родители, считающее это дело крайне мерзким и брезгующие им вплоть до тошноты... Бывает...
Не кидаться на ДаймонДа!!!! Человек на светлый путь исправления встал! Не гонит на Гекслей, а размышляет на философские темы!!!
А если серьезно, то, по моему скромному мнению, рассуждения DimonD’а просто потрясающе замечательные! Я как-то не думала об этом (точнее, думала, но до таких формулировок как-то не доросла, наверное) -- но ведь действительно:
7 Июл 2005 18:52 DimonD сказал(а): человек, который сам готов понимать, прощать и просто принимать близкого человека таким, какой он есть - не только за его достоинства, но и с его недостатками, мешками, клетками, веревками... который не боится перепачкаться чужим "мусором" (нет, не просто чужим, а "мусором" близкого человека) и готов оказать помощь в его разгребании... тот считает, что вправе ожидать аналогичных реакций и от близкого человека. Cообщение полностью
8 Июл 2005 12:50 lunnita сказал(а): Не кидаться на ДаймонДа!!!! Человек на светлый путь исправления встал! Не гонит на Гекслей, а размышляет на философские темы!!! Cообщение полностью
Не... он все еще рассуждает на темы ... Цезарь все еще сердится...
А если серьезно, то, по моему скромному мнению, рассуждения DimonD’а просто потрясающе замечательные! Я как-то не думала об этом (точнее, думала, но до таких формулировок как-то не доросла, наверное) -- но ведь действительно: человек, который сам готов понимать, прощать и просто принимать близкого человека таким, какой он есть - не только за его достоинства, но и с его недостатками, мешками, клетками, веревками... который не боится перепачкаться чужим "мусором" (нет, не просто чужим, а "мусором" близкого человека) и готов оказать помощь в его разгребании... тот считает, что вправе ожидать аналогичных реакций и от близкого человека.
Речь идет о том, чтобы таким принятием не ограничить случайно возможности человека. И не отказать ему во Всемогуществе (спасибо, Taler!) Чтобы это не превратилось в разговор двух алкоголиков: "Жизнь - дeрьмo" - "Согласен! За это и выпьем!".
7 Июл 2005 22:06 Kir35 сказал(а): О как Вы повернули. Дали право вываливать на близкого человека "опилки" и тут же прикрылись оправданием о принимании и прощении близкого человека.... А вот на мой взгляд, все тоже несложно... Тот, кто способен понять и принять близкого человека, пропустить через себя всю боль, которую ему раскрывает близкий человек, тот не позволит себе, чтобы близкий человек испытал такие же ощущения, вываливая на него свои "опилки"... Cообщение полностью
Респект! Кратко и емко высказали то, что я мучительно и долго пыталась объяснить.
Важно Уффф, сколько понаписали-то, и не прочитать! Терь по порядку. С самой статьей полностью согласна. Насколько я поняла, речь здесь о разтождествлении себя со своим ... ну ладно, со своими опилками Хотя, как человек, не чуждый психоанализу (хотя и не являющийся его адептом), хочу отметить, что слово на букву "д", которое использовалось изначально, гораздо более точно и даже - тонко характеризует ситуацию. Поскольку с этой самой, психоаналитической точки зрения, речь идет о второй стадии психосексуального развития. Очень важной, между прочим. В позитиве она формирует навыки анализа (себя и окружающего) и защитный механизм проекции, в разумных пределах каждому человеку необходимый. А вот в негативе - при застревании на этой стадии - самоанализ переходит в саморазрушение, приводя к депрессии, садомазохизму и прочим малоприятным вещам. Человек мучится "нерезрешимой" дилемой - "носить в себе" или "выбрасывать на других". Решение на самом деле очень простое - найти ту форму избавления от своего "д", которая считается приемлимой в том сообществе, в котором данный индивид обитает. Ну, например, в одной среде считается нормальным, когда лучшие друзья или муж-жена сперва бьют друг другу морду и ругают последними словами, а потом спокойно идут вместе пить пиво. А в другой - для того, чтобы сообщить своей дрожайшей половине о том, что вас несколько раздрожает ее привычка постоянно подкрашивать губы - нужно предварительно посоветываться с семейным психотерапевтом, юристом и косметологом Другая тема. Уже не про психоанализ . Что есть эти наши опилки, тараканы, скелеты и прочая нечесть? Если посмотреть объективно - они не хорошие и не плохие. Они - что-то вроде "технических отходов", оставшихся после того, что когда-то было нашей жизнью, нашим настоящим. Что именно человек в них увидит - тяжкое бремя, пугал для окружающих, удобрения для своего огорода, топливо для костра или еще чего - это зависит от его собственного выбора (правда, не всегда сознательного!), от особенностей его восприятия. Еще одна тема. То, что в глазах одного человека - недостаток, в глазах другого - милая индивидуальная особенность Одному нравятся розыгрыши и взаимные подкалывания, другой - обидиться и надуется. Кстати, есть ведь такие любители, которые и реальных тараканов держат у себя дома в аквариумах. Их иногда в зоомагазинах продают. А некоторые даже тараканьи бега устраивают, деньгу на этом зашибают Так что, главное - выбирать себе таких друзей и близких, которых твои собственные тараканы не пугают и не раздражают. А наоборот - очень даже нравятся Еще одна тема. То, что сейчас обсуждают Kir35, Kro, DimonD. По-моему, "опилки" и "боль" - это совершенно не одно и то же, не стоит это путать. Опилки - это там признания типа "А знаишь, я пять лет назат был близак с тваей падругай Наташкай и у ней талия тоньше и грудь красифше, чем у тибя! И ваще я спирва хател на ней женица, но у мине ее Васька атбил... Неприятна - но пр-р-р-аа-авда!". Наташка уже давно думать забыла и про него, и про Ваську, вышла замуж за Сашку и уехала с ним в другой город. А в чем дело-то? В том, что жена слишком долго болтает по телефону с сослуживцем Петькой, идет "на работу как на праздник", а по квартире мрачная ходит? Вот об этом и поговори! Так ведь стра-а-шно! Лучше вытащу-ка я из своего шкафа скелетика и им перед ней потрясу. Пущай тоже мучаица!
А вот боль - она в настоящем и вызвана вполне реальными причинами из настоящего, а не ковырянием в прошлом. Ну например - смерть близкого человека, болезнь, потеря работы/средств к существованию... И вот здесь уже, по-моему, человек вполне вправе рессчитывать на сочувствие и помощь своих близких. Быть готовым самому "пропустить их боль через себя" и рассчитывать на то же в ответ. Потому что здесь уже это - не манипуляция, не запугивание и не выпендрежь. А реальный запрос о реальной помощи в реальной проблеме. Ну и наконец... Поделюсь, как я вижу этапы "выхода из клетки". 1. Человек не осознает ее присутствия. Он вообще не понимает, почему людям одно нарвится в его поведении, а другое - нет. Он даже над этим и не задумывается. 2. Он обнаружил, что смотрит на мир через решетку своей клетки. Он считает ее чем-то внешним и винит в ее сущетсвовании окружающих. "О люди, я любил вас, как родной! А вы, ведь это вы, все вы, опыть же вы и вы же меня сегодня ссорите со мной!" (Из песни М. Щербакова в моем выольном изложении ) 3. Он осознает, что клетку создал он сам и что она - часть его, но не он сам. Это уже - начало разтождествления. Но! Он может на этой стадии и застрять -сидеть печально вздыхать "так уж я живу! Такой уж я!" 4. Он решает от не избавится и думает, как это лучше сделать - распилить и понаделать мечей и арбелетов - дубасить враждебное окружение, переплавить во что-нибудь полезное, сдать во вторсырье и заработать денег... Ну, вобщем, вариантов - масса, они ограничены только вашим воображением Но и это - еще не конец Ибо, пока есть разделение на внешнее и внутренее всегда будет и проблема взаимообмена между внешним и внутренним: поглотить - переработать - выбросить отходы. Такой вот цикл производства . Соответственно - тараканы, клетки, веревочки будут появляться снова и снова... А посему: 5. Осознание того, что разделение на внутренее и внешнее- суть иллюзия, порожденная нашим сознанием, которому, как известно, присуща дихотомия... Тогда уже отгораживаться не от чего и привязываться - не к чему... Достигается такое состояние путем концентраций, медитаций, и прочей эзотерики... Чревато полным уходом из социума... Надо это ему или нет - каждый для себя решает самостоятельно
Отдельные фоновые белые логики вполне доступно поняли, что приведенный пример - был просто великолепен! Он очень наглядно показывает, что каждый сам выбирает свои собственные ценности и ту цену, которую он готов за них платить. Если главной и единственной ценностью человека является стремление к полету, к свободному парению, к перепархиванию от одной возможности к другой, к абсолютной и полной независимости от всех и от всего на свете, тогда, действительно, он должен понимать, что самая тяжелая вещь, которую он может позволить себе иметь - это его собственные штаны. Полет - штука сама по себе очень трудная, поэтому никак нельзя допускать, чтобы хоть что-то висело на плечах и тянуло к земле. И от любой лишней нагрузки нужно немедленно избавляться. Обязанности, привязанности, ответственность, чувства (вне зависимости от их направленности - чувства это самого человека или чувства к нему), дом (не просто квартира, а Дом - в смысле очаг), быт (не тот, о который "разбилась любовная лодка", а тот, который уют и тепло) и еще много-много чего - все это совершенно неподъемные тяжести для полета. А главный якорь для летуна - это близкие люди и отношения с ними... Действительно близкие... Не просто случайные попутчики в полете, с которыми конечно можно замечательно общаться, проводить время и к которым можно даже временно приземлиться - передохнуть между виражами, почистить перышки и покрасоваться успехами в полетах и победами в воздушных боях. А те, кого хочешь видеть рядом всегда, с кем хочешь поделиться не только радостями, но и проблемами, кому не боишься доверить свое прошлое, каким бы оно ни было, кто сможет понять тебя и принять любым, просто потому, что ты есть... Это - самый крепкий якорь... И от него приходится избавляться в первую очередь... И это - та цена, которую приходится платить за возможность абсолютно свободного парения.
Ну, что Вы... Разве можно сердиться на накрывшую тебя снежную лавину? Сердиться можно только на себя - за то, что решил покататься на лыжах именно по этому склону...
8 Июл 2005 13:28 Vera_Novikova сказал(а): Речь идет о том, чтобы таким принятием не ограничить случайно возможности человека. И не отказать ему во Всемогуществе (спасибо, Taler!) Чтобы это не превратилось в разговор двух алкоголиков: "Жизнь - дeрьмo" - "Согласен! За это и выпьем!". Cообщение полностью
Интересный подход... Вот только, к сожалению, опять с причинно-следственными неувязками... Совершенно приземленный и простой до банальности пример (ну, чтоб слишком уж за философские рассуждения не перехваливали ): Если мужчина, который сам не курит и терпеть не может, когда курят при нем, допускает у любимой женщины эту слабость, принимает ее такой и не пытается немедленно взять в оборот и начать переделывать под свои пожелания, означает ли это, что таким своим принятием он лишает ее возможности избавиться в дальнейшем, буде она того сама пожелает, от этой вредной, но столь приятно-необходимой сейчас привычки? Или, может быть, все же - наоборот?
До чего ж я тождиков читать люблю!
8 Июл 2005 15:57 Lemon_Tree сказал(а): Уффф, сколько понаписали-то, и не прочитать! Терь по порядку. С самой статьей полностью согласна. Насколько я поняла, речь здесь о разтождествлении себя со своим ... ну ладно, со своими опилками Хотя, как человек, не чуждый психоанализу (хотя и не являющийся его адептом), хочу отметить, что слово на букву "д", которое использовалось изначально, гораздо более точно и даже - тонко характеризует ситуацию. Поскольку с этой самой, психоаналитической точки зрения, речь идет о второй стадии психосексуального развития. Очень важной, между прочим. В позитиве она формирует навыки анализа (себя и окружающего) и защитный механизм проекции, в разумных пределах каждому человеку необходимый. А вот в негативе - при застревании на этой стадии - самоанализ переходит в саморазрушение, приводя к депрессии, садомазохизму и прочим малоприятным вещам. Cообщение полностью
Ну, я ж говорю: "Эй, дурень! Бросай ружье!!!" Кто бы с этим спорил в данной конкретной ситуации.
8 Июл 2005 15:57 Lemon_Tree сказал(а): Еще одна тема. То, что сейчас обсуждают Kir35, Kro, DimonD. По-моему, "опилки" и "боль" - это совершенно не одно и то же, не стоит это путать. Опилки - это там признания типа "А знаишь, я пять лет назат был близак с тваей падругай Наташкай и у ней талия тоньше и грудь красифше, чем у тибя! И ваще я спирва хател на ней женица, но у мине ее Васька атбил... Неприятна - но пр-р-р-аа-авда!". Наташка уже давно думать забыла и про него, и про Ваську, вышла замуж за Сашку и уехала с ним в другой город. А в чем дело-то? В том, что жена слишком долго болтает по телефону с сослуживцем Петькой, идет "на работу как на праздник", а по квартире мрачная ходит? Вот об этом и поговори! Так ведь стра-а-шно! Лучше вытащу-ка я из своего шкафа скелетика и им перед ней потрясу. Пущай тоже мучаица! Cообщение полностью
Вот-вот-вот! Это, собственно, то самое, что я давеча публичной эмоциональной дефекацией назвал. Вывод по объекту: "Убить упрямую тварь!" Правда, все вышеописанное подподает именно под "слово на буку "Д", а под "опилками", я лично несколько другие вещи имел в виду. Но тут уже - вопрос терминологии...
8 Июл 2005 15:57 Lemon_Tree сказал(а): А посему: 5. Осознание того, что разделение на внутренее и внешнее- суть иллюзия, порожденная нашим сознанием, которому, как известно, присуща дихотомия... Тогда уже отгораживаться не от чего и привязываться - не к чему... Достигается такое состояние путем концентраций, медитаций, и прочей эзотерики... Чревато полным уходом из социума... Надо это ему или нет - каждый для себя решает самостоятельно Cообщение полностью
Ну, это уже, действительно - НИРВАНА! С этим - к Будде...
8 Июл 2005 15:58 DimonD сказал(а): Если главной и единственной ценностью человека является стремление к полету, к свободному парению, к перепархиванию от одной возможности к другой, к абсолютной и полной независимости от всех и от всего на свете, тогда, действительно, он должен понимать, что самая тяжелая вещь, которую он может позволить себе иметь - это его собственные штаны. Cообщение полностью
Ну зачем же так буквально понимать аллегории...
А главный якорь для летуна - это близкие люди и отношения с ними... Действительно близкие... Не просто случайные попутчики в полете, с которыми конечно можно замечательно общаться, проводить время и к которым можно даже временно приземлиться - передохнуть между виражами, почистить перышки и покрасоваться успехами в полетах и победами в воздушных боях. А те, кого хочешь видеть рядом всегда, с кем хочешь поделиться не только радостями, но и проблемами, кому не боишься доверить свое прошлое, каким бы оно ни было, кто сможет понять тебя и принять любым, просто потому, что ты есть... Это - самый крепкий якорь... И от него приходится избавляться в первую очередь... И это - та цена, которую приходится платить за возможность абсолютно свободного парения.
Мы не можем прожить за человека (даже за самого близкого) его жизнь. Мы не можем пересадить его в свою лодку (или пересесть в его). У каждого из нас своя судьба - своя лодка. Мы можем соорудить катамаран, но никогда не станем одной лодкой. И это, в частности, о том, что близость людей не бесконечна. Взаиморастворение друг в друге - это обезличивание, стирание собственной судьбы. Когда-нибудь потом, мы будем по-одиночке отвечать за себя. Каждый - за себя. Лететь рядом, в одном направлении - вот близость. Или вы полагаете, что тот, кто навешивает кандалы, таким образом показывает другому, как тот ему близок?! Ну так об этом Kir35 емко сказал.
Ну, что Вы... Разве можно сердиться на накрывшую тебя снежную лавину?
Оказывается - можно.
Интересный подход... Вот только, к сожалению, опять с причинно-следственными неувязками... Совершенно приземленный и простой до банальности пример (ну, чтоб слишком уж за философские рассуждения не перехваливали ): Если мужчина, который сам не курит и терпеть не может, когда курят при нем, допускает у любимой женщины эту слабость, принимает ее такой и не пытается немедленно взять в оборот и начать переделывать под свои пожелания, означает ли это, что таким своим принятием он лишает ее возможности избавиться в дальнейшем, буде она того сама пожелает, от этой вредной, но столь приятно-необходимой сейчас привычки? Или, может быть, все же - наоборот
Не поняла, о чем вы. Женщину беспокоит то, что она курит? Она что, хочет, но не может бросить? Или она считает, что даже уже и хотеть это бессмысленно - с ее-то стажем курения? О чем конкертно речь? Насколько это клетка? Если она курит, и ее это устраивает - это не клетка. Она не ограничивает себя в своих желаниях. Ваш пример из другого контекста.
А те, кого хочешь видеть рядом всегда, с кем хочешь поделиться не только радостями, но и проблемами, кому не боишься доверить свое прошлое, каким бы оно ни было, кто сможет понять тебя и принять любым, просто потому, что ты есть... Это - самый крепкий якорь... И от него приходится избавляться в первую очередь... И это - та цена, которую приходится платить за возможность абсолютно свободного парения.
М-да, "Орлы летают в одиночку..." Карлос Кастанеда.
Ну, это уже, действительно - НИРВАНА! С этим - к Будде...
Так ведь свободное парение, со сжиганием личной истории, привязанностей, и всеми делами именно к этому и ведет "Нет желаний - нет и страданий". Вы разве не знали, коллега?
2 Июл 2005 09:37 Vera_Novikova сказал(а): Мне хочется еще раз подчеркнуть, что та правда, которую мы о себе знаем, и которую, подчеркивая близость отношений, спешим донести до человека, зачастую, - иллюзия, перечень столбов и веревочек, параметры клетки, в которой мы провели предыдущий отрезок жизни. Эта правда не отражает нашей сути. Она ограничивает наше самовосприятие, а с того момента, как она будет озвучена в душещипательной беседе с близким человеком, она наложит рамки на его восприятие нас. Другими словами, мы идем по жизни и волочим за собой клетку, мы о клетке рассказываем - не о себе.Cообщение полностью
другими словами ми уже опитние и можем по удобнее маску себе надет и жит во лжи маска прикроет ми же научилис его носит. ошибки допускают все если вас об этом не спрашивают можно не говорит а если спросили надо бит откровенним я так думаю.
да изменитса ми можем я совершенно уверен но если нам врут ми можем в отношениях изменитса и в худшую сторону. (всё что я говорю не мисли а проктика и не из книжек и журналов и тем более перескази)
8 Июл 2005 15:57 Lemon_Tree сказал(а): Еще одна тема. То, что сейчас обсуждают Kir35, Kro, DimonD. По-моему, "опилки" и "боль" - это совершенно не одно и то же, не стоит это путать. Опилки - это там признания типа "А знаишь, я пять лет назат был близак с тваей падругай Наташкай и у ней талия тоньше и грудь красифше, чем у тибя! И ваще я спирва хател на ней женица, но у мине ее Васька атбил... Неприятна - но пр-р-р-аа-авда!". Наташка уже давно думать забыла и про него, и про Ваську, вышла замуж за Сашку и уехала с ним в другой город. А в чем дело-то? В том, что жена слишком долго болтает по телефону с сослуживцем Петькой, идет "на работу как на праздник", а по квартире мрачная ходит? Вот об этом и поговори! Так ведь стра-а-шно! Лучше вытащу-ка я из своего шкафа скелетика и им перед ней потрясу. Пущай тоже мучаица!
А вот боль - она в настоящем и вызвана вполне реальными причинами из настоящего, а не ковырянием в прошлом. Ну например - смерть близкого человека, болезнь, потеря работы/средств к существованию... И вот здесь уже, по-моему, человек вполне вправе рессчитывать на сочувствие и помощь своих близких. Быть готовым самому "пропустить их боль через себя" и рассчитывать на то же в ответ. Потому что здесь уже это - не манипуляция, не запугивание и не выпендрежь. А реальный запрос о реальной помощи в реальной проблеме.
Два примера из жизни: 1) как-то один мужчина, с которым тогда у нас были любовь и взаимопонимание, рассказал мне свою историю, типа наболевшее, про бывшие отношения с любовницами, про то как они хотели от него детей и женить на себе, и он мужественно устоял, уговорив их сделать аборты. Вначале я подумала, что человек сожалеет о своих поступках, они его тяготят. Только приготовилась посочувствовать, и замечаю, что на самом деле он хвастается... тем, что ради него на все готовы, своей "мужественностью", то есть плодовитостью... Я удивилась, потом (рассказ продолжался с возрастающим самолюбованием) почувствовала недоумение, для чего мне дается такая информация?! Причем все это шло на фоне: "Давай поженимся и родим ребенка." Как думаете какую реакцию это вызвало? Недоумение+ негатив, как можно хвастаться неуважением к женщине? И настороженность появилась с моей стороны, потому что слова человека расходились с сигналами, которые он подавал... Второй случай. Как-то мой близкий друг застал меня в ужасном состоянии... Я болела, после болезненного (я имею ввиду не только физиологию, скорее душевные переживания и эмоциональную подавленность) визита к врачу, предстояла операция, не было денег, некому было ухаживать в послеоперационный период. К тому же проблема эта застарелая, и очень очень болезненная, я об этом никому не говорила, все переживалось в себе и в одиночестве... Сижу дома, реву от бессилия и слабости... И он спросил, потребовал чтобы рассказала... Чесно говоря я была не с состоянии соврать или перевести разговор на другую тему... И рассказала. Он меня поддержал, успокоил и понял. Искренне и не только на словах. Но через некоторое время, я заметила, с его стороны опасения. Те самые, о которых говорили вначале... что человек, снова может так поступить. То есть доверие пошатнулось. Чувствуя его недоверие, я снова начала сомневаться в себе, то есть снова вернулась к своим скелетам. Возможно доконца проблема не была осознанна и решена, поэтому я снова к ней вернулась... К сожалению, тогда и в том состоянии я не смогла промолчать... Сейчас доверие между нами очень трудно восстанавливается (по этому вопросу), и я сомневаюсь... Оба случая, как видите имели негативное продолжение. Опилки или боль, или "д"... Утрачивалось доверие, а вслед за ним вера в собственные силы и в возможность измениться к лучшему... Подрезали крылья.
9 Июл 2005 09:12 Kro сказал(а): Два примера из жизни: 1) как-то один мужчина, с которым тогда у нас были любовь и взаимопонимание, рассказал мне свою историю, типа наболевшее, про бывшие отношения с любовницами, про то как они хотели от него детей и женить на себе, и он мужественно устоял, уговорив их сделать аборты. Вначале я подумала, что человек сожалеет о своих поступках, они его тяготят. Только приготовилась посочувствовать, и замечаю, что на самом деле он хвастается... тем, что ради него на все готовы, своей "мужественностью", то есть плодовитостью... Я удивилась, потом (рассказ продолжался с возрастающим самолюбованием) почувствовала недоумение, для чего мне дается такая информация?! Причем все это шло на фоне: "Давай поженимся и родим ребенка." Как думаете какую реакцию это вызвало? Недоумение+ негатив, как можно хвастаться неуважением к женщине? И настороженность появилась с моей стороны, потому что слова человека расходились с сигналами, которые он подавал... Cообщение полностью
Хм... Помню такой случай. Сидим мы с одним приятелем, пьем пиво. Приятель - в смысле просто приятель, мы с ним жениться - заводить детей не собирались, просто работали вместе... Так вот, идет, значит, обычное распускание перьев друг перед другом - кто где работал, кто где отдыхал, кто какой ремонт в квартире сделал и все такое... А потом он мне вдруг начинает рассказывать, как его женщины любят (все жутко крутые-богатые, разумеется ) - все хотят окрутить-женить и потому залетают, а он им дает денег на аборт и велит больше не звонить... При этом я знаю, что он недавно женился... Вобщем, увидев, что моя реакция не совсем такая как он ожидал, он видимо решил исправить ситуацию и говорит: "А что? Я своей жене так и говорю: видишь, сколько женщин от меня детей хотели иметь? А я именно тебя выбрал!" . Видимо, это у них такая "мужская логика", что-ли, я уж не знаю... Возможно даже, бывают такие женщины, которым это льстит... Словом, это видимо как раз из той серии, когда что для одного - таракан, то для другого - бриллиант. Разная система ценностей, разное восприятие совершенно.
9 Июл 2005 09:12 Kro сказал(а): Второй случай. Как-то мой близкий друг застал меня в ужасном состоянии... Я болела, после болезненного (я имею ввиду не только физиологию, скорее душевные переживания и эмоциональную подавленность) визита к врачу, предстояла операция, не было денег, некому было ухаживать в послеоперационный период. К тому же проблема эта застарелая, и очень очень болезненная, я об этом никому не говорила, все переживалось в себе и в одиночестве... Сижу дома, реву от бессилия и слабости... И он спросил, потребовал чтобы рассказала... Чесно говоря я была не с состоянии соврать или перевести разговор на другую тему... И рассказала. Он меня поддержал, успокоил и понял. Искренне и не только на словах. Но через некоторое время, я заметила, с его стороны опасения. Те самые, о которых говорили вначале... что человек, снова может так поступить. То есть доверие пошатнулось. Чувствуя его недоверие, я снова начала сомневаться в себе, то есть снова вернулась к своим скелетам. Возможно доконца проблема не была осознанна и решена, поэтому я снова к ней вернулась... К сожалению, тогда и в том состоянии я не смогла промолчать... Сейчас доверие между нами очень трудно восстанавливается (по этому вопросу), и я сомневаюсь... Оба случая, как видите имели негативное продолжение. Опилки или боль, или "д"... Утрачивалось доверие, а вслед за ним вера в собственные силы и в возможность измениться к лучшему... Подрезали крылья. Cообщение полностью
А я разве говорила, что это - легко? Попытаться разделить свою боль с близким человеком - это всегда испытание для ваших отношений, для этой самой близости. И далеко не всегда оно заканчивается успешно. Наверное, с какой болью к какому близкому можно прийти - это тоже очень не однозначно. Возможно, для этого и есть дуалы, которые могут увидеть эту проблему совсем с другой стороны и помочь выкарабкаться. А если "болевые" совпадают - ну въедет человек в эту проблему, порыдаете вместе... а лучше от этого не станет! Из своего опыта могу только сказать, что у меня было и так, и по-другому. С кем-то близкие отношения после таких испытаний становятся еще крепче, а с кем-то - рушатся. Постепенно учусь разбираться, к кому с какой болью можно обращаться и в каких ситуациях самой спешить на помощь, а в каких - нет.
9 Июл 2005 09:12 Kro сказал(а): Два примера из жизни: ... Оба случая, как видите имели негативное продолжение. Опилки или боль, или "д"... Утрачивалось доверие, а вслед за ним вера в собственные силы и в возможность измениться к лучшему... Подрезали крылья. Cообщение полностью
Примеры очень интересны, но негативного в этом вижу меньше, чем позитивного
В первом случае, человек Вам рассказал о себе. Рассказал честно. И показал сегодняшнее свое отношение к вчерашним поступкам. То есть показал, что он ни о чем не жалеет. Если бы у него были сожаления - можно было бы простить человека. А о чем говорить, если он ничего не пересмотрел за эти годы и не пытается себя простить, а наоборот хвалится своим невежеством? Вы получили информацию. Вы знаете сколько стоит этот человек сегодня, а не то, сколько он стоил вчера. Своевременная информация - это всегда лучше. Хорошо когда узнаешь такие стороны человека на первом этапе общения, а не после того, как Вас тоже обведут вокруг пальца. Честно говоря после получения такой информации, доверия к человеку уже нет, и он никак не может быть близким мне человеком. Но не в силу своего грязного прошлого, а в силу своей глупости в настоящем.
Во втором случае я не совсем поняла, были ли какие-то реакции со стороны близкого человека, которые посеяли в Вас сомнения или Вы на общем фоне страдания сами начали проецировать эти опасения.
9 Июл 2005 13:24 Lemon_Tree сказал(а): Видимо, это у них такая "мужская логика", что-ли, я уж не знаю... Возможно даже, бывают такие женщины, которым это льстит...
Возможно, для этого и есть дуалы, которые могут увидеть эту проблему совсем с другой стороны и помочь выкарабкаться. Cообщение полностью
Трудно представить, что кому-то такие вещи льстят... Дествительно, наверное разные ценности... А что касается дуалов, так ведь не всегда они рядом. Думаете стоит поговорить об этом именно с дуалом? Я не представляю такой разговор с подругой-Напкой... И не от недостатка чего-либо. У нее своих проблем хватает.
9 Июл 2005 13:32 Raduga сказал(а): Во втором случае я не совсем поняла, были ли какие-то реакции со стороны близкого человека, которые посеяли в Вас сомнения или Вы на общем фоне страдания сами начали проецировать эти опасения. Cообщение полностью
Были. Когда ситуация стала похожей, друг попытался везде опекать, контролировать, следить (то есть ограничить мою свободу, ИМХО для меня), и это помимо опасений выраженных вербально. Это и подтолкнуло к таким выводам.
9 Июл 2005 13:43 Kro сказал(а): Трудно представить, что кому-то такие вещи льстят... Дествительно, наверное разные ценности... Cообщение полностью
Ну, бывают же такие мужчины, которые женятся на порнозвездах... Зачем-то ведь им это надо...
9 Июл 2005 13:43 Kro сказал(а): А что касается дуалов, так ведь не всегда они рядом. Думаете стоит поговорить об этом именно с дуалом? Я не представляю такой разговор с подругой-Напкой... И не от недостатка чего-либо. У нее своих проблем хватает. Cообщение полностью
Да тут трудно что-то советывать, конечно, я же ни ситуацию не знаю, ни ваших друзей-знакомых. Но мне кажется, попытаться-то можно, а вдруг получится. Здесь действительно важно отделить проекции собственных опасений "а вдруг меня не правильно поймут" от реальных реакций близкого человека.
Когда ситуация стала похожей, друг попытался везде опекать, контролировать, следить (то есть ограничить мою свободу, ИМХО для меня), и это помимо опасений выраженных вербально. Это и подтолкнуло к таким выводам.
Вот в том-то все и дело! Он стал вам оказывать такую помощь, которую именно он считает уместной в данной ситуации. И для кого-то другого (наверное - для его дуала ) именно такая помощь и была бы в самый раз. А для вас оказание помощи и поддержки означает что-то совсем другое. Можно конечно попытаться ему это объяснить, но не факт что он поймет и что действительно сможет поддержать вас именно так, как вам это необходимо.
По своему опыту могу сказать примерно так. Небольшие сиюминутные проблемы очень хорошо обсуждать с тождами. Когда достаточно просто увидеть понимание в его глазах, такую же реакцию по поводу случившегося... Ну типа: "Я хорошая, а они все - кАзлы!" С дуалами можно обсуждать проблемы посерьезней, которые выглядят вообще как тупиковые. Бывает так, что дуал вообще даже не увидет, в чем тут трагизм и сходу распишет все возможные пути решения. С оставшимися соквадратниками - Достами и Штирами, по моему опыту, можно обсуждать только проблемы чисто деловые, где требуется вместе мозгами пошевелить, не более того. Ну, Досточка, кстати, скорее уж сама придет ко мне в желетку поплакаться, о "несправедливости" рассказать. А когда она пытается мне сочувствие выражать - у меня почему-то одна реакция - "не верю". Ну вот. А с другими ТИМами опыты вообще очень не удачные были. Помню, была подруга Гамлетесса и был один близкий друг, предположительно Роб. Ну полное непонимание проблем друг друга! И ведь старается вроде человек тебя понять, и ты стараешься - а толку никакого И ведь, что самое обидное, если даже я Робу, например, объясню, какое именно сочувствие мне нужно и он добросовестно это изобразит - все равно ведь у него это коряво выйдет, не органично это ему. Тут вообще-то звучали мысли, что ради близкого человека можно при любом ТИМе друг к другу приспособиться, но я не сторонник этого. По-моему, лучше все же следовать своему естеству и пытаться переделывать других. А находить тех, кто припроде своей тебе адекватен.
Интересная и дельная статейка. Только это область другого рода психологии. Некоторые фразы дословно взяты из книги Ч.К. Тойча. Осталось только об этом сообщить общественности, чтоб почитали в оригинале .
8 Июл 2005 11:36 DimonD сказал(а): ..что касается "пропускания через себя всей боли" и, скажем так, копании в грязных опилках другого человека, то, если этот другой являестя БЛИЗКИМ ЧЕЛОВЕКОМ, то, может быть тут было бы более уместно сравнение со стиркой перепачканых пеленок собственного ребенка, как Вы считаете? Хотя наверняка существуют родители, считающее это дело крайне мерзким и брезгующие им вплоть до тошноты... Бывает... Cообщение полностью
а не может быть такой ситуации - близкий человек чувствует, что другому не СТОИТ раскрывать перед ним свои темные и больные моменты..то есть он-то готов принять и помочь и пропустить через себя..но при этом он чувствует, что если другой это сделает, то именно другой будет жалеть и мучиться от ненужной откровенности.. и человек действительно близкий почувствует такую вероятность..и мягко, ненавязчиво не даст другому рассказывать о том, что принесет еще большую боль - озвученное..он-то поможет при этом..но тоньше и мудрее, иносказательно, не вынуждая другого обнажаться.
может, имелось в виду именно это? и пеленки здесь совсем ни при чем!
...
И настороженность появилась с моей стороны, потому что слова человека расходились с сигналами, которые он подавал... 
Дествительно, наверное разные ценности...