Соционический форум
 Женский форум   Помещик 
 Знакомства   Соционика   Форум   Клубы по интересам 
 Настройки   Почта   Поиск   Рейтинг участников   Справка 




Соционический форум » Архив форума » ТІМи українських письменників і поетів

Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе www.socionik.com или www.socionik-light.com и дайте ссылку на эту тему в архиве: http://www.socionik.com/arhiv/TMi_ukranskikh_pismennikv__poetv_1825.htm

Автор

ТІМи українських письменників і поетів


Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 224/0

Вже обговорюються тіми деяких літераторів. Дуже хотілось би знати, які ТІМи в найвідоміших українських поетів і письменників:
- Шевченко
- Франко
- Котляревський
- Леся Українка
- інші.

И не обязательно у украиноязычных, к примеру, у Гоголя.

В кого які думки?



6 Июл 2005 11:22

Orangistka
"Штирлиц"

Сообщений: 145/0

А може ще спробуємо визначити типи живих класиків на кшталт Олександра Ірванця та Леся Подерев’янського?
Доречы, якщро хтось зможе визначити, ким був мый улюблений Олександр Олесь - буду вдячна. Гадаю йдеться про Гюго або Напа - дуже вже сенсорний тип, гедоніст.
Доречі, дуже дякую авторці теми!

7 Июл 2005 01:16

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 226/0

7 Июл 2005 01:16 Orangistka сказал(а):
А може ще спробуємо визначити типи живих класиків на кшталт Олександра Ірванця та Леся Подерев’янського?
Доречы, якщро хтось зможе визначити, ким був мый улюблений Олександр Олесь - буду вдячна. Гадаю йдеться про Гюго або Напа - дуже вже сенсорний тип, гедоніст.

Дякую за підтримку!
Давайте і тих і інших!
Олександр Олесь - мені теж здається, що він сенсорний етик.
Що до Шевченка - в мене думка, що Драйзер. Людина, моральні цінності - і в віршах, і в живописі. І це, напевно, було б дуже символічно, бо інтегральний тім України - теж Драйзер.
Леся Українка схожа на Достоєвського. Іван Франко - точно інтуітив, скоріш за все інтуїція часу, а хто він точно по типу - боюсь помилитися, бо дуже він мені подобається .
"Енеїда" Котляревсьго - ну настільки "смачна", може, це біла сенсорика?

7 Июл 2005 09:55

Orangistka
"Штирлиц"

Сообщений: 151/0

7 Июл 2005 09:55 Lyoka сказал(а):
Дякую за підтримку!
Давайте і тих і інших!
Олександр Олесь - мені теж здається, що він сенсорний етик.
Що до Шевченка - в мене думка, що Драйзер. Людина, моральні цінності - і в віршах, і в живописі. І це, напевно, було б дуже символічно, бо інтегральний тім України - теж Драйзер.
Леся Українка схожа на Достоєвського. Іван Франко - точно інтуітив, скоріш за все інтуїція часу, а хто він точно по типу - боюсь помилитися, бо дуже він мені подобається .
"Енеїда" Котляревсьго - ну настільки "смачна", може, це біла сенсорика?


Франко - гадаю, Дон... Щось я ставлення до кохання таке десь бачила... І можуть носитися зі своїми почуттями роками... Воно в них самодостатнє
Леся Українка... А які аргументи за Дося? Щось я її не відчуваю як дуалку, хоча читала багато.


8 Июл 2005 20:33

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 88/0

8 Июл 2005 20:33 Orangistka сказал(а):
Франко - гадаю, Дон... Щось я ставлення до кохання таке десь бачила... І можуть носитися зі своїми почуттями роками... Воно в них самодостатнє
Леся Українка... А які аргументи за Дося? Щось я її не відчуваю як дуалку, хоча читала багато.


Про самодостаточность любви дон-Кихота - довольно забавно . Насчет можно ли прочувствовать дуальность, читая литературное произведения дуала - вопрос интересный. Читая "Три мушкетера", например,я почувствовал к автору глубочайшее отвращение и подумал еще - сколько надо было создателям советского фильма таланта, чтобы из такого отчаянно плохого произведения сделать такое хорошее кино. Как сейчас помню - "д`Артаньян 3 раза ударил графа шпагой в живот и тот потерял сознание" Умора.

11 Июл 2005 09:16

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 89/0

Довженко - Драйзер. Это я, правда, не Америку открываю, но все же решил написать - а вдруг кто-то не знает.

11 Июл 2005 09:20

Orangistka
"Штирлиц"

Сообщений: 157/0

11 Июл 2005 09:16 Goto1 сказал(а):
Про самодостаточность любви дон-Кихота - довольно забавно . Насчет можно ли прочувствовать дуальность, читая литературное произведения дуала - вопрос интересный. Читая "Три мушкетера", например,я почувствовал к автору глубочайшее отвращение и подумал еще - сколько надо было создателям советского фильма таланта, чтобы из такого отчаянно плохого произведения сделать такое хорошее кино. Как сейчас помню - "д`Артаньян 3 раза ударил графа шпагой в живот и тот потерял сознание" Умора.


Очнулся - гипс?


11 Июл 2005 10:19

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 242/0

8 Июл 2005 20:33 Orangistka сказал(а):
Леся Українка... А які аргументи за Дося? Щось я її не відчуваю як дуалку, хоча читала багато.


Насправді я не знаю цього напевно, просто це було “перше відчуття”. Може і не Дося, тоді давайте спробуємо визначити. І щоб було над чим думати, ось два вірши. Думаю, інтроверсія видна доволі чітко (особливо в “Коли дивлюсь глибоко в любі очі…”). А “FА” – тут є цінності. Якби хтось спробував прокоментувати ці вірши з позиції соціоніки, була б вдячна.

ЛЕСЯ УКРАЇНКА
* * *
I
Коли дивлюсь глибоко в любі очі,
в душі цвітуть якісь квітки урочі,
в душі квітки і зорі золотії,
а на устах слова, але не тії,
усе не ті, що мріються мені,
коли вночі лежу я у півсні.
Либонь, тих слів немає в жодній мові,
та цілий світ живе у кожнім слова,
і плачу я й сміюсь, тремчу і млію,
та вголос слів тих вимовить не вмію…
II
Якби мені достати струн живих,
якби той хист мені, щоб грать на них,
потужну пісню я б на струнах грала,
нехай би скарби всі вона зібрала,
ті скарби, що лежать в душі на дні,
ті скарби, що й для мене таємні,
та мріється, що так вони коштовні,
як ті слова, що вголос невимовні.
III
Якби я всіми барвами владала,
то я б на барву барву накладала
і малювала б щирим самоцвітом,
отак, як сонечко пречисте літом,
домовили б пророчистії руки,
чого домовить не здолали гуки.
І знав би ти, що є в душі моїй…
Ох, барв, і струн, і слів бракує їй…
І те, що в ній цвіте весною таємною,
либонь, умре, загине враз зо мною.
2/IX 1904, Тифліс


Сім струн
FA
Сонет
Фантазіє! Ти — сило чарівна,
Що збудувала світ в порожньому просторі,
Вложила почуття в байдужий промінь зорі,
Збудила мертвих з вічного їх сна,
Мету вказала буйній хвилі в морі, —
До тебе обертаюсь я сумна:
Скажи мені, фантазіє дивна,
Як помогти в безмірнім людськім горі?
Як світ новий з старого збудувати?
Як научить байдужих почувати?
Як розбудити розум, що заснув?
Як час вернуть, що марне проминув?
Як певную мету вказати розпачливим?
Фантазіє! Порадь, як жити нещасливим!


11 Июл 2005 17:08

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 100/0

Вопрос очень интересный и сложный - по восприятию мира , изложенному в стихах, определять тип. Предлагаю наловчиться на современниках, которые сейчас живы и пишут -можно наработать какие-то приемы, научиться, а потом и Лесю Украинку "расколоть". Например, какой тип мог написать такое?
Зима, художница-сестрица,
Готовит к творчеству мольберты,
Природа скоро затаится,
Одета в белые конверты.

Ну а пока-лишь - проба кисти,
Рука отвыкла от деяний,
Мазок - под снегом скрылись листья,
Как результат ее стараний.

Мазок - и голая береза,
Покрыта легким серебром,
Укрылась рыба от мороза
Муаром тонким, как стеклом,

Едва видны худые спины.
Мазок - какая красота -
Кораллы красные рябины
В хрустальных бусинах из льда.

(Таран Тина)

13 Июл 2005 07:48

damanea_
"Достоевский"

Сообщений: 1/0

Я гадаю що Т.Г.Шевченко був "Достом"...Тут навіть їх портрети з самим Достоєвським порівняти можна...Дуже багато спільного...А також не приязнь насилля, та простистояння цьму, не методами сили(це було б ближче "драйзеру"), а в першу чергу інтелектуальним потенціалом...І взагалі десь я читав що його в Доста затипували...

13 Июл 2005 13:28

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 252/0

13 Июл 2005 07:48 Goto1 сказал(а):
Например, какой тип мог написать такое?
Зима, художница-сестрица,
Готовит к творчеству мольберты,
Природа скоро затаится,
Одета в белые конверты.

Ну а пока-лишь - проба кисти,
Рука отвыкла от деяний,
Мазок - под снегом скрылись листья,
Как результат ее стараний.

Мазок - и голая береза,
Покрыта легким серебром,
Укрылась рыба от мороза
Муаром тонким, как стеклом,

Едва видны худые спины.
Мазок - какая красота -
Кораллы красные рябины
В хрустальных бусинах из льда.

(Таран Тина)

Мне кажется, что здесь есть экстравертность и (потому что объекты-объекты-объекты). Но, может быть, конечно и ошибаюсь. Если есть в инете еще стихотворения этого автора, то можешь мне в приват ссылочку сбросить, я ещё несколько штук прочитаю?

13 Июл 2005 13:29 damanea_ сказал(а):
Я гадаю що Т.Г.Шевченко був "Достом"...Тут навіть їх портрети з самим Достоєвським порівняти можна...Дуже багато спільного...А також не приязнь насилля, та простистояння цьму, не методами сили(це було б ближче "драйзеру"), а в першу чергу інтелектуальним потенціалом...І взагалі десь я читав що його в Доста затипували...

Може і Дост. Стосовно раціональності і білої етики в мене ніяких сумнівів не виникає. Просто, мені здається, є щось моралізаторське.


13 Июл 2005 15:51

damanea_
"Достоевский"

Сообщений: 2/0

Стосовно моралізаторства...Біла етика головна і можливо єдина нав'язчива річ у характері Достів, із якої і випливає це саме моралізаторство...Моралізаторство Драйзерів, мені здається, було-б більш безпосереднім і проявлялося в першу чергу у чомусь "матеріальному"...Щось назразок "хто з мечем до нас прийде той від меча і загине"...І взагалі я не впевнений що творчість такого масштабу можлива без інтуїції...

14 Июл 2005 13:42

Gerbera
"Джек"

Сообщений: 22/0

11 Июл 2005 17:09 Lyoka сказал(а):
Насправді я не знаю цього напевно, просто це було “перше відчуття”. Може і не Дося, тоді давайте спробуємо визначити. І щоб було над чим думати, ось два вірши. Думаю, інтроверсія видна доволі чітко (особливо в “Коли дивлюсь глибоко в любі очі…”). А “FА” – тут є цінності. Якби хтось спробував прокоментувати ці вірши з позиції соціоніки, була б вдячна.

ЛЕСЯ УКРАЇНКА
* * *
I
Коли дивлюсь глибоко в любі очі,
в душі цвітуть якісь квітки урочі,
в душі квітки і зорі золотії,
а на устах слова, але не тії,
усе не ті, що мріються мені,
коли вночі лежу я у півсні.
Либонь, тих слів немає в жодній мові,
та цілий світ живе у кожнім слова,
і плачу я й сміюсь, тремчу і млію,
та вголос слів тих вимовить не вмію…
II
Якби мені достати струн живих,
якби той хист мені, щоб грать на них,
потужну пісню я б на струнах грала,
нехай би скарби всі вона зібрала,
ті скарби, що лежать в душі на дні,
ті скарби, що й для мене таємні,
та мріється, що так вони коштовні,
як ті слова, що вголос невимовні.
III
Якби я всіми барвами владала,
то я б на барву барву накладала
і малювала б щирим самоцвітом,
отак, як сонечко пречисте літом,
домовили б пророчистії руки,
чого домовить не здолали гуки.
І знав би ти, що є в душі моїй…
Ох, барв, і струн, і слів бракує їй…
І те, що в ній цвіте весною таємною,
либонь, умре, загине враз зо мною.
2/IX 1904, Тифліс


Сім струн
FA
Сонет
Фантазіє! Ти — сило чарівна,
Що збудувала світ в порожньому просторі,
Вложила почуття в байдужий промінь зорі,
Збудила мертвих з вічного їх сна,
Мету вказала буйній хвилі в морі, —
До тебе обертаюсь я сумна:
Скажи мені, фантазіє дивна,
Як помогти в безмірнім людськім горі?
Як світ новий з старого збудувати?
Як научить байдужих почувати?
Як розбудити розум, що заснув?
Як час вернуть, що марне проминув?
Як певную мету вказати розпачливим?
Фантазіє! Порадь, як жити нещасливим!



А як щодо Достоєвського?

16 Июл 2005 21:48

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 253/0

16 Июл 2005 21:48 Gerbera сказал(а):
А як щодо Достоєвського?

І мені здається, що Достоєвський, бо багато білої етики і є творча інтуїція можливостей (особливо в "Фа").
14 Июл 2005 13:42 damanea_ сказал(а):
Стосовно моралізаторства...Біла етика головна і можливо єдина нав'язчива річ у характері Достів, із якої і випливає це саме моралізаторство...Моралізаторство Драйзерів, мені здається, було-б більш безпосереднім і проявлялося в першу чергу у чомусь "матеріальному"...Щось назразок "хто з мечем до нас прийде той від меча і загине"...І взагалі я не впевнений що творчість такого масштабу можлива без інтуїції...

Масштаб творчості й інтуїція - зовсім різні речі. Шедеври створюють люди незалежно від тіму.
А стосовно тіму Шевченка я й досі вважаю, що Драйзер. Ви хоча б пригадайте "Катерину". Як раз, як ви й говорите, проявляється в чомусь матеріальному моралізаторство, а також страх перед невизначеністю, безпросвітність, якої, мені здається не було би при творчій . А на больову - тягне.

2Goto1:
Мені і досі здається, що є , екстраверсія. Думаю, може Джек чи Штірл.


18 Июл 2005 11:17

damanea_
"Достоевский"

Сообщений: 3/0

18 Июл 2005 11:18 Lyoka сказал(а):
Масштаб творчості й інтуїція - зовсім різні речі. Шедеври створюють люди незалежно від тіму.
А стосовно тіму Шевченка я й досі вважаю, що Драйзер. Ви хоча б пригадайте "Катерину". Як раз, як ви й говорите, проявляється в чомусь матеріальному моралізаторство, а також страх перед невизначеністю, безпросвітність, якої, мені здається не було би при творчій . А на больову - тягне.




Можливо...То мабуть в мене стереотипне бачення драйзерів як конформних людей(у більш масштабному, а не локальному плані(бо в локальному все навпаки))...(хе...якось я мабуть невдало висловився, бррр...цей клятий "рашен"... ...рідну мову забуваю... )

18 Июл 2005 23:59

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 260/0

18 Июл 2005 23:59 damanea_ сказал(а):
Можливо...То мабуть в мене стереотипне бачення драйзерів як конформних людей(у більш масштабному, а не локальному плані(бо в локальному все навпаки)

Та Шевченко по життю і був багато в чому конформною людиною. Але я, звісно, не наполягаю на версії "Драйзер" просто потому, що мені вона подобається, якщо виявиться, що Дост - я не проти, просто хочется знати напевно. Може ви пригадаєте якісь його твори, де є творча інтуїція часу? По картинах теж було б непогано протипувати, але я не знаю, хто вміє це робити, а сама ще не навчилася


))...(хе...якось я мабуть невдало висловився, бррр...цей клятий "рашен"... ...рідну мову забуваю... )
Нічого, згадаємо. А ще - курс шкільної української літератури, яку більшість з нас "проходили мимо" . А коли у зв'язку із соціонікою - це набагато цікавіше, навіть береш перечитуєш деякі твори. А то в школі часто примушують любити, поважати когось, а от зараз думаєш - це міг бути конфліктер чи суперего, чи повна протилежність... От і не люблять літературу через це.


19 Июл 2005 10:01

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 131/0

Действительно , очень интересно поопределять как известных и выдающихся поэтов, писателей и художников, так и в принципе научится по стихам определять тип человека. Конечно, это сложнейшая задача, но все же.
З.Ы. Что Шевченко Драйзер - классика жанра, вроде как, хотя кто его знает, кем он был на самом деле. Меня Котляревский и Руданский интересуют - это было бы супер их определить.
Будут предложения?

19 Июл 2005 10:15

damanea_
"Достоевский"

Сообщений: 5/0

А як що до Сковороди...? "Скажіть матінці-цариці, що мені моя сопілка і вівця дорожчі царського вінця"...Теж гадаю що дост бо якщо б його "філософія серця" не спиралася б настільки на релігію, тоді міг би і робом бути......Хе..цікаво...крім Сковороди і Шевченка практично нікого і не пам'ятаю...треба реабілітуватися, ато, то постмодерн, то авнгардна культура...тьху!...

19 Июл 2005 10:42

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 262/0

19 Июл 2005 10:42 damanea_ сказал(а):
А як що до Сковороди...? "Скажіть матінці-цариці, що мені моя сопілка і вівця дорожчі царського вінця"...Теж гадаю що дост бо якщо б його "філософія серця" не спиралася б настільки на релігію, тоді міг би і робом бути......Хе..цікаво...крім Сковороди і Шевченка практично нікого і не пам'ятаю...треба реабілітуватися, ато, то постмодерн, то авнгардна культура...тьху!...

Нещодавно читала деякі вірші Сковороди і його "крилаті вислови" і в мене з'явилося відчуття, що він Роб. Сьогодні вдома візьму книжку і перевірю версію Доста.
А авангард чи не авангард - яка різниця, головне, щоб це справжнє мистецтво було .

19 Июл 2005 11:30

damanea_
"Достоевский"

Сообщений: 6/0

19 Июл 2005 11:30 Lyoka сказал(а):
А авангард чи не авангард - яка різниця, головне, щоб це справжнє мистецтво було .

Я до того що своє втрачаю...

19 Июл 2005 11:31

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 132/0

Если брать в целом, несмотря на то что Украина - третьеквадренная страна (ну и загнул, да?), укр.литература да и песенное искусство явно отдает гамлетством - глубокий драматизм красной полосой проходит через большинство украинских произведений.

19 Июл 2005 18:23

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 265/0

19 Июл 2005 18:23 Goto1 сказал(а):
Если брать в целом, несмотря на то что Украина - третьеквадренная страна (ну и загнул, да?), укр.литература да и песенное искусство явно отдает гамлетством - глубокий драматизм красной полосой проходит через большинство украинских произведений.

Що драматизм - так, є таке, але чому гамлетством?
Не зрозуміла, поясніть, будь ласка


20 Июл 2005 09:39

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 137/0

Для читателей этой темы, чтобы не сложилось впечатления повисших вопросов - тему гамлетства мы с Лёкой обсудили в личной переписке.

"Не винен я тому, що сумно співаю, брати мої...
І. Франко" - разве такие слова характерны для толстокожего пересмешника дон-Кихота? Я бы точно не в такой форме стал бы проявлять эмоции. Это что-то с второй квадры. наверное, хотя, конечно, не факт. Вообще типирование по произведениям я нахожу забавным.

Еще о ТИМах: Булгаков - Гексли. Это тоже, вроде как, прописная истина, но может кто не знает.
Кстати, хороший пример.


21 Июл 2005 08:18

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 267/0

21 Июл 2005 08:18 Goto1 сказал(а):
"Не винен я тому, що сумно співаю, брати мої...
І. Франко" - разве такие слова характерны для толстокожего пересмешника дон-Кихота? Я бы точно не в такой форме стал бы проявлять эмоции. Это что-то с второй квадры. наверное, хотя, конечно, не факт.

Іноді мені здається, коли читаю Франка, що це мої думки, і емоційність така, що я спокійно можу їх читати вголос не соромлячись, що щось дуже відверто (як це, наприклад, з ніжними віршами Лесі Українки), там, де говориться про любов нема зайвої патетики. Тобто, близькі дуже мені ці вірши, але я не стверджую, що він обов'язково повинен бути Балем, на то він і геній, щоб вміти виразити словами те, що інші не можуть .


Вообще типирование по произведениям я нахожу забавным.
Так, в якійсь мірі це гра, в яку ми граємося, щоб... а не знаю я для чого . Але ж кажуть, що пізнавати нове й чому-небудь вчитися краще за все в грі .

Еще о ТИМах: Булгаков - Гексли. Это тоже, вроде как, прописная истина, но может кто не знает.
Кстати, хороший пример.

Цікаво, дійсно, щось таке є.

Щодо Котляревського: пропоную обсудити версію "Гюго".


21 Июл 2005 09:48

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 138/0

Про Котляревского сходу не скажешь - надо проводить очень тщательный анализ написанного, причем, как мне кажется, "разобрать" его по основным дихотомиям типа "шизотим-циклотим" или "сенсорик-интуит" не удасться. Ну ладно. Излагаю мнение: Котляревский относится к веселой квадре (1 либо 2), ибо "сурьезного" человека на целую поэму такого ранга не хватит. Кто за кто против?

21 Июл 2005 11:15

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 269/0

21 Июл 2005 11:16 Goto1 сказал(а):
Про Котляревского сходу не скажешь - надо проводить очень тщательный анализ написанного, причем, как мне кажется, "разобрать" его по основным дихотомиям типа "шизотим-циклотим" или "сенсорик-интуит" не удасться. Ну ладно. Излагаю мнение: Котляревский относится к веселой квадре (1 либо 2), ибо "сурьезного" человека на целую поэму такого ранга не хватит. Кто за кто против?

Так, дійсно, одразу не скажеш.
І я вважаю, що "весела" квадра . Начебто так.
Ще дуже важлива річ: дуже багато всяких сенсорних речей, страв (чула, що навіть книжку рецептів Енеїди видали ). Це може бути доводом, щоб віднести до 1-ї чи 4-ї квадри?

21 Июл 2005 11:27

Goto1
"Дон Кихот"

Сообщений: 139/0

В определение Котляревского, конечно, можно поиграться. Интересно определение ныне живущих или недавно отошедших поэтов иписателей, про которых много известено, есть фотки и т.п. Например Василь Симоненко. Какие вещи писал, а?

21 Июл 2005 12:24

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 271/0

21 Июл 2005 12:24 Goto1 сказал(а):
В определение Котляревского, конечно, можно поиграться. Интересно определение ныне живущих или недавно отошедших поэтов иписателей, про которых много известено, есть фотки и т.п. Например Василь Симоненко. Какие вещи писал, а?

Так, гарні речи писав. Особисто в мене від його віршів таке відчуття легенького вітру, як від творів знайомих Донів. Але це ж начебто несерьйозно так типувати , тому дістаю книжку і йду читать .


22 Июл 2005 11:46

Lyoka
"Бальзак"

Сообщений: 272/0

А от тільки вчора чула по радіо "Енеїду". Не всю, звісно, але після цього версія "Гюго" мені ще більш подобатись почала.

22 Июл 2005 11:49

Nadeshda
"Гамлет"

Сообщений: 577/0

Ой, рятуйте, люди добрі, ой же тут і натиповано всякої всячини !
А втім, дуже гарно, що є у нас така тема, і що є на форумі такі люди, що цим цікавляться. "Ще не вмерла - і не вмре"
Я тут вирядила щойно студентів на Майдан, а сама лишилась таки на господарстві, бо ж офіційно День Свободи ніхто ще вихідним не оголошував (окрім нашого шановного Президента...на рахунок якого у мене також є деякі неортодоксальні міркування, тільки я ще почекаю, викладу їх дещо пізніше, десь же тут був і розділ про типування українських політиків).
Ну от, а тут, на честь Дня Свободи, по-перше, поздоровляю вас усіх, шановне товариство, а по-друге, просто відразу хочеться вас ошелешити .
Не до ночі Бальзакові будь сказано , але, на моє ревізорове переконання:

Григорій Сковорода - Гамлет!
Тарас Шевченко - Гамлет!
Леся Українка - Гамлет!
І один лише Іван Франко - Максим.


З усією відповідальністю стверджую, що протипувала вказаних вище класиків на основі давнього та тривалого знайомства (хоча й не тут і не тепер, а в інших вимірах простору та часу ) та грунтовного вивчення їх творчості, біографій, свідчень сучасників, малярських та фотографічних портретів і т.п. Якщо кого-небудь з шановного товариства зацікавить продовження цієї теми (з конструктивною дискусією включно) - ласкаво просимо , обговорювати тему можна тією мовою, яка є більш зручною для респондента. На бажання опонентів охоче викладу докладні матеріали по типуванню кожного конкретного класика.
З версіями Довженко-Драйзер та Котляревський-Гюго цілком погоджуюсь. З Лесем Подервянським та К, на жаль, ще не прийшлося познайомитися.
(Чесно признаюсь також в тому, що за фахом я не україніст, а германіст. Українських класиків вивчала лише задля власної втіхи, та от ще не так давно вийшла в Німеччині книжечка моїх перекладів драм Лесі Українки на біблійні сюжети, а зараз готую переклад "Мойсея" та "Каїна" Івана Франка, книги виходять завдяки дружній підтримці німецького професора соціології, за ТІМом - Джека Лондона )
Зичу шановному панству усіляких гараздів!


22 Ноя 2005 15:51

Nadeshda
"Гамлет"

Сообщений: 621/0

13 Июл 2005 13:29 damanea_ сказал(а):
Я гадаю що Т.Г.Шевченко був "Достом"...Тут навіть їх портрети з самим Достоєвським порівняти можна...Дуже багато спільного...А також не приязнь насилля, та простистояння цьму, не методами сили(це було б ближче "драйзеру"), а в першу чергу інтелектуальним потенціалом...І взагалі десь я читав що його в Доста затипували...


Затипувати-то його затипували - і не хто-небудь, а сама Стратієвська, але ж як бути з оцими його ненасильницькими закликами:


"...шоб збудить
хиренну волю - треба миром,
Громадою обух сталить,
І добру вигострить сокиру"

"Чи буде суд?
Чи буде кара
Царям, царятам на землі?"

"Як понесе кров ворожу
у синєє море -
Отойді я все покину,
і лани, і гори.
Все покину і полину
до самого Бога -
Молитися. А до того
- я не знаю Бога!
...Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров`ю
Волю окропіте..."


Ну і таке інше мирне та смиренне
Щодо портретів. Є чудові автопортрети Тараса Григоровича - різних років його життя, і чимось вони на диво нагадують мені портрети його ровесника, Михайла Юрійовича Лермонтова(народились обидва в 1914 році...і обидва писали про Кавказ, хоча і в різних контекстах). Матиму час - виставлю портерти обох Гамлетів-пророків свого часу тут у картинній галереї.


25 Ноя 2005 12:53

Dubravka
"Максим"

Сообщений: 1/0

11 Июл 2005 17:09 Lyoka сказал(а):
Насправді я не знаю цього напевно, просто це було “перше відчуття”. Може і не Дося, тоді давайте спробуємо визначити. І щоб було над чим думати, ось два вірши. Думаю, інтроверсія видна доволі чітко (особливо в “Коли дивлюсь глибоко в любі очі…”). А “FА” – тут є цінності. Якби хтось спробував прокоментувати ці вірши з позиції соціоніки, була б вдячна.

ЛЕСЯ УКРАЇНКА
* * *
I
Коли дивлюсь глибоко в любі очі,
в душі цвітуть якісь квітки урочі,
в душі квітки і зорі золотії,
а на устах слова, але не тії,
усе не ті, що мріються мені,
коли вночі лежу я у півсні.
Либонь, тих слів немає в жодній мові,
та цілий світ живе у кожнім слова,
і плачу я й сміюсь, тремчу і млію,
та вголос слів тих вимовить не вмію…
II
Якби мені достати струн живих,
якби той хист мені, щоб грать на них,
потужну пісню я б на струнах грала,
нехай би скарби всі вона зібрала,
ті скарби, що лежать в душі на дні,
ті скарби, що й для мене таємні,
та мріється, що так вони коштовні,
як ті слова, що вголос невимовні.
III
Якби я всіми барвами владала,
то я б на барву барву накладала
і малювала б щирим самоцвітом,
отак, як сонечко пречисте літом,
домовили б пророчистії руки,
чого домовить не здолали гуки.
І знав би ти, що є в душі моїй…
Ох, барв, і струн, і слів бракує їй…
І те, що в ній цвіте весною таємною,
либонь, умре, загине враз зо мною.
2/IX 1904, Тифліс


Сім струн
FA
Сонет
Фантазіє! Ти — сило чарівна,
Що збудувала світ в порожньому просторі,
Вложила почуття в байдужий промінь зорі,
Збудила мертвих з вічного їх сна,
Мету вказала буйній хвилі в морі, —
До тебе обертаюсь я сумна:
Скажи мені, фантазіє дивна,
Як помогти в безмірнім людськім горі?
Як світ новий з старого збудувати?
Як научить байдужих почувати?
Як розбудити розум, що заснув?
Як час вернуть, що марне проминув?
Як певную мету вказати розпачливим?
Фантазіє! Порадь, як жити нещасливим!



Ну, спробуємо прокоментувати ці вірші з точки зору соціоніки.

Щодо інтроверсії-екстраверсії.
Цитую деякі слушні положення з обговорення цих якостей у рубриці "соціоніка".

8 Фев 2006 06:08 Prince сказал(а):
Многое зависит от того, к этическому или логическому типу ИМ человек относится, потому как это тоже имеет важное значение.

Этические – "теплые", более общительные.
Логические – более "холодные", более сдержанные и объективные

Поэтому самые "горячие" – этические экстраверты, самые "холодные" – логические интроверты.
Между ними логические экстраверты – более активные,"деловые", но сдержанные (умеренные) в этике, а также этические интроверты – сдержанные в активности, но теплые и "душевные" в общении.




Отже, що ми тут маємо - гарячу чи холодну етику? (Те, що Леся Українка належала до етичного, а не до логічного типу, а також переважання в її творчості інтуїції над сенсорикою, здається, ні у кого сумнівів не викликає.) Етичні інтроверти - "стримані в активності, але душевні у спулкуванні". Наведений тут вірш Леся написала в Тбілісі 1904 року і присвятила його коханому чоловікові - Клименту Квітці. Історія їх стосунків доволі добре відома, насамперед з листування Лариси Петрівни з родиною, а також з подругою - Ольгою Кобилянською.(Сам Климент Квітка, який був на 10 років молодшим за дружину та надовго пережив її, після її смерті так більше ні з ким і не зійшовся, дуже мало та неохоче говорив про своє кохання, більш того - навіть запит на цю тему зі сторони літературознавців сприймав дуже болісно.) З листування Лесі з батьками також добре відомо, що вони не схвалювали вибір дочки і не сприймали її шлюб всерйоз(три роки Леся жила разом з Климентом "невінчаною", лише 1907 року вона, як писала молодшій сестрі, "склала зброю" і погодилась на офіційне оформлення стосунків з чоловіком.) Ользі Кобилянській вона писала, що буде боротись за своє кохання = і за життя хворого Климента, не зважаючи на жодні суспільні забобони та "філістерство" в її оточенні.
Здається, це не дуже схоже на Достоєвського - відкрите протистояння громадській думці.

8 Фев 2006 11:56 Delta_Leader сказал(а):
Вертность - это установка сознания, то есть она определяет то, на что наше сознание "обращает внимание" в первую очередь.

Экстраверсия: на объекты.
Интроверсия: на своё отношение (связь с) к объектам.

Отсюда 2 мира:
Экстравертный: мир - это система объектов, связанных друг с другом, и я - один из этих объектов.
Интровертный: мир - это система моих отношений с объектами.

Экстраверсия-интроверсия связаны с общительностью-замкнутостью очень косвенно. На это сильно влияет логика-этика.

Если подруга этик-экстраверт, то она видит мир в объектах, которыми для неё прежде всего являются люди. При этом этика обеспечивает возможность легко вступать в контакт (общительсность).

Если подруга этик-интроверт, то интроверсия не мешает ей быть общительной и контактной (она ведь этик). Просто будут ньюансы (по сравнению с первым вариантом).

По поводу "не пускает во внутренний мир" - это воолбще не относится к экстраверсии-интроверсии, по моему мнению. Люди бывают разные в этом плане.



Поглянемо, на що звертає свою увага авторка в першому вірші. Очевидно - в першу чергу на "зовнішнє", навіть своє кохання вона розглядає ніби "зі сторони" - переживаючи це почуття дуже емоційно - , і в той же час картаючись, що їй "не вистачає барв для його яскравого змалювання". Чи має інтровертний етик таку потребу - яскраво змалювати свої почуття, до того ж різними мистецькими засобами?
Авторка найбільше переживає тут через розлад між романтичною мрією про високе кохання - та невмінням виразити це кохання "сенсорно" - больова , от вона саме намагається мобілізувати усі наявні резерви, щоб коханий її зрозумів. За Панченко, опис функцій ЕІЕ: "Болевой функцией является сенсорика ощущений. Это обусловливает постоянные сомнения в своей привлекательности и эстетичности своего поведения. Следствием этого является изысканно-аристократический стиль поведения и одежды."
Вишуканість та витонченість Лариси Петрівни в повсякденному житті підтверджують числені спогади сучасників.

У вірші "Фантазія" так само увага звернута до світу, до людей. Так, присутня - але саме по ній авторка ставить численні питання, що лишаються без відповіді. Достоєвський - не квестим.
До того ж, характерним є питання: як світ новий з старого збудувати?
Узагалі, дуже помітне невдоволення існуючим світом і прагнення змінити його на краще.
"Як научить байдужих почувати?" - базова .
За Вайсбандом: "Самой сильной функцией является этика эмоций. Причем, эмоции Гамлета отличаются склонностью к драматизации событий. Своим трагедийно эмоционально-возвышенным отношением к жизни успешно "заражает" окружающих."
"Як розбудити розум, що заснув?" - .
За Гуленко: "Бурно протестует против силы и грубости. Настроен на исключительно вежливое и предупредительное обращение. В состоянии аффекта ни перед чем не остановится. Его собственная сила резко возрастает в экстремальной ситуации (паника, неразбериха). В этом случае ведет себя уверенно и решительно. В то же время беззащитен против силы, если эмоционально и душевно сломлен."

Як час вернуть, що марне проминув? - творча . "Вторая функция - интуиция времени - помогает этому типу хорошо ориентироваться в потоке времени, как сегодняшнего, так и исторического. Призывает окружающих к использованию драматических уроков прошлого."
До речі - більшість драм Лесі Українки написано саме на історичні або міфологічні сюжети, але з "сучасною тенденцією".

Як певную мету вказати розпачливим? - фонові + .
За Гуленко: "Часто хороший педагог и воспитатель коллектива. Личность формирует в кропотливом труде. Хочет принести пользу всему человечеству, частичное решение проблем его не устраивает. Нередко занимает бескомпромиссную позицию, казалось бы, по мелкому или второстепенному вопросу. Ищет самые сложные и захватывающие дела."

Останнє риторичне питання, прохання поради:

Фантазіє! Порадь, як жити нещасливим!

Рекомендації Віктора Гуленка для тих ЕІЕ, що почуваються нещасливими: "Наиболее развитой стороной Вашей личности является способность испытывать сильные чувства и эмоции. Вы - человек со сложным духовным миром, полным контрастов и противоречий. Ради истинных, глубоких чувств Вы можете пожертвовать многим.
Свойственная Вам поэтичность натуры позволяет выразить испытываемые Вами чувства в образной форме, часто драматической, иногда трагикомической. Вы можете обладать талантом оратора, умеющего зажечь речью большое количество людей, даже если Вы об этом и не подозреваете...

Для Вас характерно неумение найти внутреннее равновесие с самим собой."

Узагалі-то для Лесі Українки вірші "про кохання" нехарактерні. Більшу частину її спадщини складать твори на інші теми. Відомий програмний вірш юнацьких років найбільш яскраво відображає її життєві цінності, поверненість до світу, "дискомфортність" почувань, суперечливість настроїв, динаміку та волю до боротьби.

CONTRA SPEM SPERO!

Гетьте, думи, ви хмари осінні!
Тож тепера весна золота!
Чи то так у жалю, в голосінні,
Проминуть молодії літа?

Ні, я хочу крізь сльози сміятись,
Серед лиха співати пісні,
Без надії таки сподіватись,
Жити хочу! Геть думи сумні!

Я на вбогім сумнім перелозі
Буду сіять барвисті квітки,
Буду сіять квітки на морозі,
Буду лить на них сльози гіркі.

І від сліз тих гарячих розтане
Та кора льодовая, міцна,
Може, квіти зійдуть, і настане
Ще я для мене весела весна.

Я на гору круту крем'яную
Буду камінь важкий підіймать,
І, несучи вагу ту страшную,
Буду пісню веселу співать.

В довгу, темную нічку невидну,
Не стулю ні на хвильку очей,
Все шукатиму зірку провідну,
Ясну владарку темних ночей.

Я не дам свому серденьку спати,
Хоч кругом буде тьма та нудьга,
Хоч я буду сама почувати,
Що на груди вже смерть наляга.

Смерть наляже на груди важенько,
Сніг застеле сувора імла,
Але дуже заб'ється серденько, –
Може, лютую смерть подола.

Так, я буду крізь сльози сміятись,
Серед лиха співати пісні,
Без надії таки сподіватись,
Жити буду! Геть думи сумні!



16 Фев 2006 13:04

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 2/0

Небольшое дополнение в тему о Лесе Украинке - поверхностный анализ её творчества по функциям произведён не Максимом, а Гамлетом!
Увы, не получился из меня Максим, хотя я и старалась быть последовательной и логичной.
Граждане!
Не доверяйте суждениям революционных поэтов-Гамлетов о себе и других, эти суждения всегда субъективны!
Доверяйте логике Максима Ивана Франко в его критических трудах об экономическом, политическом и культурном положении Галиции в конце 19-го века, этот анализ был сделан очень объективно и тщательно, хотя и с позиций интроверта.
Особенности поэзии Ивана Франко станут предметом нашего рассмотрения в обозримом будущем.

16 Фев 2006 14:16

dnm
"Достоевский"

Сообщений: 1/0

Шевченко ЭИИ;
Франко ЭСЭ;
Котляревський ЭИИ;
Леся Укра1нка ЭИИ;
Булгаков ЛИИ;
Коротич ЛСЭ;
Оксана Забужко ЛСЭ;
Драч ЛИЭ.

Типировал лично по собственным технологиям.

17 Фев 2006 13:42

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 22/0

17 Фев 2006 13:42 dnm сказал(а):
Шевченко ЭИИ;
Франко ЭСЭ;
Котляревський ЭИИ;
Леся Укра1нка ЭИИ;
Булгаков ЛИИ;
Коротич ЛСЭ;
Оксана Забужко ЛСЭ;
Драч ЛИЭ.


Спасибо за информацию!
Это Ваше личное мнение, или кто-то из спецов так протипировал?
Нельзя ли указать источник информации или же объяснить, хотя бы кратко, на чём основано это мнение?
Я очень рада, что уже не одна в этой теме.


17 Фев 2006 13:46

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 23/0

Оскільки обговорення почалося з Лесі Українки, хотілося б ще додати аргументів на користь моєї версії "ЕІЕ".
Цілком зрозуміло, чому в цьому випадку можливою здається також версія "ЕІІ".
Якщо прочитати опис ТІМу "Достоєвський", ну, наприклад, у Стратієвської чи Гуленко - і порівняти цей опис з деякими канонічними біографіями та спогадами про Лесю Українку, відразу "впадає у вічі" певна схожість, насамперед, щодо поведінки в повсякденному побуті.
Так, панночка Лариса Косач справляла враження милої, хворобливої дівчини, гарно вихованої, слухняної доньки, романтичної, мрійливої, "не від світу цього", витонченої та аристократичної, тонкої натури.



І деякі з її ранніх віршів, як от "Конвалія", "Місячна легенда", "Кримські спогади" - також цілком вкладаються у "типово достоєвські цінності".
Проте в 1900=му році в житті та творчості поетки наступає крутий злам - за одну ніч, проведену біля ліжка смертельно хворого друга, білоруського жірналіста та товариша по соціал-демократичній партії Сергія Мержинського, Леся створює драматичну поему "Одержима" - апофеоз страждання, боротьби та нескореності, а водночас - гостру критику саме традиційного вчення церкви про покору та очищення стражданням. Леся змалювала свої почуття в образі бунтарки Міріам, а свого приреченого друга зобразила як Месію. Ось один з їх діалогів:

Міріам

А що ж мені бракує? О Месіє,
ти, може, знаєш?!

Незамітно для Міріам Месія наблизився до неї з-за скелі,
надійшовши з пустині, і схилився над нею.

Месія

Знаю, Міріам!

Міріам

(жахнулась)

Учителю!

Месія

Не бійся, жінко, спокій

я хочу дать тобі.

Міріам

О, я не хочу,

не хочу я спокою!

Месія

(лагідно і разом суворо)

Міріам,

Се дух в тобі говорить. Чом не хочеш?
Спокою прагне всякий.

Міріам

Але ти,

Учителю, покинув той спокій,
що був у тебе в тихім Назареті***.

Месія

Ти дорівнятись хочеш…

Міріам

(з поривом)

Ні, Месіє,

я не рівняюся до тебе, ні!
Я знаю те, що я нещасна жінка.

Месія

Так нащо ж ти зрікаєшся спокою,
єдиної потіхи всіх нещасних?

Міріам

(з раптовою одвагою)

Бо ти його не маєш, Сине Божий!

Месія

Яке тобі до мене діло, жінко?

Міріам, знищена, збентежена, закриває лице покривалом і повертається йти геть.


Типове зіткнення непримиренних світоглядів - стосунки "повної протилежності", але при цьому - гаряче, поривчасте почуття "Одержимої", її прагнення жертовного служіння Месії. Месія відхиляє її жертву, оскільки Міріам відмовляється беззастережно прийняти його вчення про любов до ворогів.
І в пізніших віршах Лесі Українки постійно присутні мотиви протиборства любові та ненависті, а також їх взаємозалежності:

Не жаль мені, що се вам нагадає
Запеклої ненависті порив.
Що ж! тільки той ненависті не знає,
Хто цілий вік нікого не любив.


Дуже хотілося б вислухати думку представників ЕІІ з цього приводу: чи можливі у них такі почуття?





17 Фев 2006 14:12

Mavka
"Достоевский"

Сообщений: 504/0

Наверное, судя по моему нику, можно сделать вывод, какое произведение является моим любимым . Не буду спорить с изложением логических доводов, да и большим знатоком произведений Леси Украинки себя не считаю, кроме, естественно, любимой "Лісової пісні".
До последнего времени по поводу ТИМа Леси была версия, что Драйзер. Теперь, просмотрев еще раз ее произведения и почитав доводы в текущей теме, пришла к выводу, что Леся все же интуит. Но по моим ощущениям все же ближе Достоевский.
Уж больно сильны, как на мой вкус, мотивы БЭ в ее произведениях... Опять же, ее жизнь - это жизнь стоика, жизнь-борьба с окружающим миром и собственным недугом.
Хотя, наверное, все это могут быть только лишь гипотезы, любые исследования на эту тему всегда будут грешить некоторым субъективизмом.

17 Фев 2006 16:22

Mavka
"Достоевский"

Сообщений: 505/0

Dubravka, ты проводишь анализ ТИМа Леси на основании ее произведения "Одержима", которое написано, как ты и сама написала, в состоянии глубочайшего душевного потрясения...
Но я думаю, что особенность настоящего гения в том, что он может выступать в своих произведениях от имени разных людей, и, соответственно, разных ТИМов.

Не жаль мені, що се вам нагадає
Запеклої ненависті порив.
Що ж! тільки той ненависті не знає,
Хто цілий вік нікого не любив.

Дуже хотілося б вислухати думку представників ЕІІ з цього приводу: чи можливі у них такі почуття?


Если произвести исследования другого произведения Леси, Лесной песни, можно увидеть, что Мавка - весьма похожа на ЭИИ.

О, не журися за тіло!
Ясним вогнем засвітилось воно,
чистим, палючим, як добре вино,
вільними іскрами вгору злетіло.
Легкий, пухкий попілець
ляже, вернувшися, в рідну землицю, —
стане початком тоді мій кінець.
Будуть приходити люди,
вбогі й багаті, веселі й сумні,
радощі й тугу нестимуть мені,
їм промовляти душа моя буде.
Я обізвуся до них
шелестом тихим вербової гілки,
голосом ніжним тонкої сопілки,
смутними росами з вітів моїх.
Я їм тоді проспіваю
все, що колись ти для мене співав,
ще як напровесні тут вигравав,
мрії збираючи в гаю..
Грай же, коханий, благаю!


Но неправильным было бы, как на мой взгляд, приписывать автору ТИМ главного героя любого из его произведений.

17 Фев 2006 16:30

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 27/0

17 Фев 2006 16:31 Mavka сказал(а):
Dubravka, ты проводишь анализ ТИМа Леси на основании ее произведения "Одержима", которое написано, как ты и сама написала, в состоянии глубочайшего душевного потрясения...
Но я думаю, что особенность настоящего гения в том, что он может выступать в своих произведениях от имени разных людей, и, соответственно, разных ТИМов.





Mavka, большое спасибо, что вы окликнулись на моё приглашение!
Мне действительно очень хочется разобраться в ТИМе Леси Украинки - с детства моей любимейшей поэтессы, для меня она всегда была больше, чем "просто поэт" - ну, скажем, "учитель жизни", образец для подражания, на ней я свою совесть проверяла, много раз читала и перечитывала её 12-томное собрание сочинений - не только поэзию, но и драмы, и прозу, и публицистику, и письма, а теперь вот собираю всю критическую литературу, монографии, мемуары и проч. Хотя я тоже не профессиональный литературовед или критик - по профессии германист, преподаватель вуза, а искусство - это "для души".
Я, конечно, не считаю, что можно "проводить анализ ТИМа" поэта на основании одного только произведения. Выше я попыталась проанализировать те два стихотворения, которые здесь раньше были выложены для примера, а цитату из "Одержимой" и краткий комментарий об обстоятельствах её написания привела потому, что мне эта драма кажется действительно очень важной для понимания природы творчества Леси в целом. Ведь и все критики пишут: зрелая Леся Украинка начинается с "Одержимой", все её позднейшие драмы, так или иначе, продолжают эту тематику.
Я согласна и с утверждением об универсальности гения. Вообще, мне кажется, чем человек одарённее, тем труднее его "типировать", а уж с настоящим гением это крайне трудно, ведь недаром профессиональные соционики больше всего расходятся в оценке ТИМов великих поэтов.
И тем не менее - если каждый человек имеет определённую структуру восприятия информации, "запрограммированную от природы" или на генетическом уровне, как тут пишут - значит, и гений не является исключением.
Я подняла эту тему ещё и потому, что многие Достоевские на форуме считают общение с Гамлетами трудным, а то и вовсе высказываются о противоположном ТИМе как о "самом неприятном" для себя социотипе:
http://www.socionik.com/thread/2631.html

В то же время высказывания Гамлетов о Достоевских - несмотря на наличие "критических настроений" - в общем, кажется, более доброжелательные, особенно что касается "представления об идеальном этике".
Леся Украинка, если рассматривать её жизнь и творчество "по-крупному", в общей перспективе, может стать примером одновременного воплощения специальных "достоевских" и "гамлетовских" черт, в разных произведениях у неё попеременно выходят на первый план то , то мотивы.
Кстати - ведь Достоевские тоже вовсе не лишены , да и у Гамлетов - в сильном витальном блоке.
Ещё что очень интересно в биографии Леси. Судя по воспоминаниям её сестёр и друзей детства, мать Леси - Ольга Драгоманова (Олена Пчилка) очень похожа на ЛСЭ, а отец - Пётр Косач - на ЭИИ. Если это так, то Леся росла в дуальной семье(правда, сама она считала брак своих родителей не очень удачным), к тому же внешне и по характеру она "удалась" в отца, что также замечали все современники.
Естественно, в таких условиях она вполне могла бы быть "врождённым" Достоевским - хотя отношения с матерью у Леси складывались на протяжении всей жизни очень непросто, по описанию больше похоже на суперэго, чем на дуальные.
А вот мужчины, которых Леся любила - Сергей Мержинский и Климентий Квитка - по-моему, оба достаточно типичные ЭИИ.
В общем, это, конечно, тоже пока только субъективные раскладки, но, надеюсь, в обсуждении примут участие и другие люди...эх, хорошо бы сюда парочку "незаинтересованных логиков" из первой или третьей квадры.
Ну, попробую кого-нибудь ещё пригласить.



19 Фев 2006 12:27

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 28/0

17 Фев 2006 16:31 Mavka сказал(а):
Если произвести исследования другого произведения Леси, Лесной песни, можно увидеть, что Мавка - весьма похожа на ЭИИ.

О, не журися за тіло!
Ясним вогнем засвітилось воно,
чистим, палючим, як добре вино,
вільними іскрами вгору злетіло.
Легкий, пухкий попілець
ляже, вернувшися, в рідну землицю, —
стане початком тоді мій кінець.
Будуть приходити люди,
вбогі й багаті, веселі й сумні,
радощі й тугу нестимуть мені,
їм промовляти душа моя буде.
Я обізвуся до них
шелестом тихим вербової гілки,
голосом ніжним тонкої сопілки,
смутними росами з вітів моїх.
Я їм тоді проспіваю
все, що колись ти для мене співав,
ще як напровесні тут вигравав,
мрії збираючи в гаю..
Грай же, коханий, благаю!





Ну вот - видите, мне, Гамлету, Мавка тоже очень близка, а в этом монологе я отмечаю вот что:
1. Это говорит уже "чистый Дух" - не сама Мавка, ведь тело её сгорело, и, кстати, любимая Лесина стихия - "огонь поядающий", во многих драмах и стихотворениях доминирует красный цвет - цвет крови, борьбы, революции, жертвы...в общем, скорее таки чёрноэтический цвет.
2. До того, как спеть раскаявшемуся Лукашу эту вдохновенную песнь, Мавка переживает "катарсис" - потрясение сильных чувств, и вовсе не только одной любви и страсти, впомните, скажем, её угрозы по отношению к сопернице Кылыне, ревность, стремление удержать Лукаша, доказать, что она прекраснее соперницы - для этого Мавка облачается в багряницу. вообще - с самого начала "отношений" инициатива идёт от Мавки, это даже шокирует Лукаша, ведь у людей так не принято, чтоб "девка на шею вешалась"!
3. Музыкальность образа. Вообще Леся всю жизнь сожалела, что стала поэтом, а не музыкантом, ей вот казалось, что "якби натура не втяла мені злий жарт, то з мене вийшов би далеко ліпший музика, ніж поет".
Творчество признанных поэтов ЭИЭ - Гёте и Шекспира - так же драматургично и насыщенно "внутренней музыкой".
Для сравнения с финальным монологом Мавки привожу пару сонетов Шекспира (в переводах Маршака) - похоже?

Другие две основы мирозданья-
Огонь и воздух - более легки.
Дыханье мысли и огонь желанья
Я шлю к тебе, пространству вопреки.

Когда они - две вольные стихии-
К тебе любви посольством улетят,
Со мною остаются остальные
И тяжестью мне душу тяготят.

Тоскую я, лишенный равновесья,
Пока стихии духа и огня
Ко мне обратно не примчатся с вестью,
Что друг здоров и помнит про меня.

Как счастлив я!.. Но вновь через мгновенье
Летят к тебе и мысли и стремленья.




Когда меня отправят под арест
Без выкупа, залога и отсрочки,
Не глыба камня, не могильный крест, -
Мне памятником будут эти строчки.

Ты вновь и вновь найдешь в моих стихах
Все, что во мне тебе принадлежало.
Пускай земле достанется мой прах, -
Ты, потеряв меня, утратишь мало.

С тобою будет лучшее во мне.
А смерть возьмет от жизни быстротечной
Осaдoк, остающийся на дне,
То, что похитить мог бродяга встречный.

Ей - черепки разбитого ковша,
Тебе - мое вино, моя душа.



19 Фев 2006 12:56

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 29/0

17 Фев 2006 16:31 Mavka сказал(а):
Но неправильным было бы, как на мой взгляд, приписывать автору ТИМ главного героя любого из его произведений.


ППКС.
Конечно, неправильно.
Тем не менее - среди литературных героев одного автора можно найти некоторые образы, которые, как считают литературоведы, автор "писал с себя", и необязательно это главные персонажи.
Мавка Лесе "привиделась" - это не её автопортрет, а, скажем так, мечта...об идеальном человеке.
Но есть признания самой Леси Украинки, сделанные в её переписке с друзьями(Ольгой Кобылянской и Агатангелом Крымским) - о тех её героинях, которые "самые близкие" её душе.
К таким относятся пророчица Кассандра из одноименной драмы и Долорес из "Каменного Властелина".
Мне особенно интересно было бы поговорить о "Каменном Властелине" - Леся сама считала эту свою драму самой совершенной - о противостоянии гордой Анны и жертвенной Долорес.


19 Фев 2006 13:02

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 30/0

17 Фев 2006 18:11 qasw сказал(а):
Я відповім на всі Ваші запитання, але при умові що питання будуть розумні!!!!!!!


Дякую за Вашу пропозицію.
Моє перше питання - спеціально для логіка - як Ви гадаєте, якими саме мають бути умови та критерії об`єктивного типування наших письменників?
А також - прошу Вашої критики у відповідь на мої доволі суб`єктивні та емоційні висловлювання.



19 Фев 2006 13:07

dragun
"Бальзак"

Сообщений: 27/0

Що не подобалось у віршах Лесі Українки , то ці постійні нарікання на долю ...
Сильні люди так не пишуть в віршах про свої болячки (душевні), не була вона ніяким "одиноким мужчиною", але тексти ,особливо велика форма, - чи не краще за історію нашої літератури...

3 Июн 2006 14:00

Butch
"Дон Кихот"

Сообщений: 6/0

Определение тимов умерших писателей - занятие бесконечное. Предлагаю поопределять тимы ныне живущих, благо при большом желании можно их проверить. В самом деле, чем не тест на точность определения - сначала определяете по стихам тип, а потом приглашаем его на встречу и цинкуем уже в реале? Сразу станет видна степень точности и заблуждаемости в определении тех же Шевченко, Украинки и т.д.
Вот пример:

В зелених очах як в глибокій криниці
потонули зорі та й з небом разом
Зомлілеє серце як птаха тріпоче
шепоче щось Голос отам за вікном
чого він шепоче, що прагне, що хоче
що звідати має у Домі моєму...
Не спиться, не спиться, не спиться -
як шахтна коняка кружляє безсоння,
просоння, проміння ліхтар одинокий
в шматочок кватирки мені посилає
і гасне той спалах примарного раю
і я засинаю, а може вмираю...


вот еще


Відлига, відлягло,
відхлинула мара з охлялої оселі
Селін Діон ще крутиться в мізках,
на зібганій постелі
ще пляма Роршаха з пролитої на простирадло кави
промовисто говорить про зів’ялий світ,
а шепіт чується вже інший -
"Ласкаво прошу в інший вимір, інший цвіт
впаде на плечі, на волосся, руки
з дерев небачених,
розпуки
ти не відчуєш тут,
як власне не відчуєш
НІЧОГО,
що звик раніше
відчувати…"


еще

Розірване на клапті небо
ловлю в сітківку ока,
бажаю зупинити вітер...
"Не треба" -
ледь чутний шепіт збоку -
"тобі дано лиш споглядати
тож споглядай!
І не питай нічого Більше"...

автор - некто, скрывающий ся под ником 蜏", публикуется на stihi.ru. Линк
http://stihi.ru/author.html?757
это для тех, кто хочет поглубже проанализировать.

Будут какие-то мнения?


5 Июл 2006 07:14

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 904/0

5 Июл 2006 07:14 Butch сказал(а):
Определение тимов умерших писателей - занятие бесконечное. Предлагаю поопределять тимы ныне живущих, благо при большом желании можно их проверить. В самом деле, чем не тест на точность определения - сначала определяете по стихам тип, а потом приглашаем его на встречу и цинкуем уже в реале?

Будут какие-то мнения?



Моё мнение однозначно: это ненадёжный способ типирования.
Даже если избранные стихотворения очень характерны для автора, всегда есть опасность скатиться в субъективизм, ведь читатель воспринимает информацию по своим сильным аспектам.
ну, правда, возможно сделать контент-анализ текста по ПР, но и этот метод не является общепризнанным. К тому же, у одного автора часто бывают очень разные тексты.


6 Июл 2006 13:19

Butch
"Дон Кихот"

Сообщений: 14/0

6 Июл 2006 13:20 Dubravka сказал(а):
Моё мнение однозначно: это ненадёжный способ типирования.
Даже если избранные стихотворения очень характерны для автора, всегда есть опасность скатиться в субъективизм, ведь читатель воспринимает информацию по своим сильным аспектам.
ну, правда, возможно сделать контент-анализ текста по ПР, но и этот метод не является общепризнанным. К тому же, у одного автора часто бывают очень разные тексты.



Тогда , если Ваше утверждение верное, вообще зачем пытаться типировать Шевченко и прочих, если это занятие гиблое по определению?


7 Июл 2006 05:19

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 914/0

7 Июл 2006 05:19 Butch сказал(а):
Тогда , если Ваше утверждение верное, вообще зачем пытаться типировать Шевченко и прочих, если это занятие гиблое по определению?



Кажется, я не назвала это занятие "гиблым" - просто считаю метод контент-анализа текстов недостаточно надёжным для типирования.
А о Шевченко очень много известно и помимо его стихотворений, есть ведь свидетельства современников, письма, воспоминания, научные исследования, наконец, есть и его графика, живопись. Естественно, многим почитателям поэзии интересно знать ТИМы поэтов, в том числе и для "сравнения" с современниками.


7 Июл 2006 16:56

Butch
"Дон Кихот"

Сообщений: 17/0

7 Июл 2006 16:57 Dubravka сказал(а):
Кажется, я не назвала это занятие "гиблым" - просто считаю метод контент-анализа текстов недостаточно надёжным для типирования.
А о Шевченко очень много известно и помимо его стихотворений, есть ведь свидетельства современников, письма, воспоминания, научные исследования, наконец, есть и его графика, живопись. Естественно, многим почитателям поэзии интересно знать ТИМы поэтов, в том числе и для "сравнения" с современниками.


Следует ли это понимать, что определение ТИМа Шевченко по его "почерку" - более благодарное занятие, нежели определение ТИМа по тому же поэтическому "почерку", ну хотя бы той же, ныне здравствующей Зои Слободян или Драча?


8 Июл 2006 06:54

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 923/0

8 Июл 2006 06:55 Butch сказал(а):
Следует ли это понимать, что определение ТИМа Шевченко по его "почерку" - более благодарное занятие, нежели определение ТИМа по тому же поэтическому "почерку", ну хотя бы той же, ныне здравствующей Зои Слободян или Драча?



Это следует понимать только как мою личную точку зрения и позицию.
Потому что, не в обиду будь сказано ныне здравствующим поэтам, их творчество мне куда менее интересно, меньше "говорит душе и уму" чем творчество классиков. Вот лет через сто, ежели только их не забудут...тогда дело другое.
А вот творчество Шевченко - действительно феномен. В первую очередь благодаря своему ярко выраженному национальному характеру, я неоднократно убеждалась в том, что переводить Шевченко - куда как неблагодарное занятие, адекватно понимают его только люди, которые читают оригинал. И притом сам Шевченко писал ведь по-русски, но его русскоязычные тексты ни в какое сравнение с украинской поэзией не идут, это разные миры. Тарас Григорьевич - фигура трагическая, масштабная, недаром он давно стал "мифом".
Так вот мне интересно, если это вообще возможно, определить, какой был у него ТИМ. Рассматриваются две рабочие версии - Драйзер и Гамлет, аргументы имеются и за то, и за другое...


8 Июл 2006 15:41

Butch
"Дон Кихот"

Сообщений: 29/0

Кто по типу Тарас Прохасько, современный писатель, публицист и прочее?

10 Июл 2006 12:05

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 1159/0

В топике "картинная галерея" завязалась новая дискуссия о ТИМе Тараса Шевченко, последний пост:

9 Авг 2006 20:03 eshli-m сказал(а):
На одном из соционических сайтов пишут, что он Драйзер.

По-вашему не бывает Драйзеров с актерскими способностями? Или вы имеете ввиду нечто другое, чем я? Как раз Драйзеры умеют очень точно выразить ту мимику лицом, которая нужна, если они прочувствуют и поймут, что чувствует человек.


Отвечаю здесь, на специально для этого предназначенной территории.
Разумеется, Драйзеры бывают прекрасными актёрами, у них выразительная мимика, они хорошо разбираются в чувствах и мотивах поведения людей. Но, говоря об актёрских способностях Тараса Шевченко я имела в виду другое. Именно - его склонность к пародированию, своего рода "передразниванию" своих приятелей. Мне кажется, Драйзеры не склонны к комическому амплуа - или я ошибаюсь?
А у Шевченко склонность такая была, особенно ярко выраженная в молодости. Ну и эмоции свои он проявлял открыто, ему очень трудно было их сдерживать - этому существует много свидетельств современников.

10 Авг 2006 11:24

eshli-m
"Драйзер"

Сообщений: 59/0

10 Авг 2006 11:24 Dubravka сказал(а):
Но, говоря об актёрских способностях Тараса Шевченко я имела в виду другое. Именно - его склонность к пародированию, своего рода "передразниванию" своих приятелей. Мне кажется, Драйзеры не склонны к комическому амплуа - или я ошибаюсь?
А у Шевченко склонность такая была, особенно ярко выраженная в молодости. Ну и эмоции свои он проявлял открыто, ему очень трудно было их сдерживать - этому существует много свидетельств современников.


Ну, у меня есть склонность, но скорее просто к копированию, с целью понять, а не к пародированию. Насчет комического амплуа - не знаю, возможно нет, возможно да.

Кстати, Петросян ведь Драйзер, да?


10 Авг 2006 16:00

Butch
"Дон Кихот"

Сообщений: 37/0

А кто Василий Симоненко? Который "Лебеді материнства" написал?

11 Авг 2006 08:51

Dubravka
"Гамлет"

Сообщений: 1168/0

10 Авг 2006 15:36 dnm сказал(а):
Шевченко ЭИИ
Максим Галкин ЭИИ


Ой, как интересно!
Вы уже во второй раз пишете Вашу версию ТИМа Шевченко, спасибо, я запомнила (хотя, к сожалению, доказательств никаких... )
А что есть общего у Шевченко с Максимом Галкиным?
Вроде невооружённым глазом ничего не заметно.



11 Авг 2006 10:53

dnm
"Достоевский"

Сообщений: 97/0

11 Авг 2006 10:54 Dubravka сказал(а):
Ой, как интересно!
Вы уже во второй раз пишете Вашу версию ТИМа Шевченко, спасибо, я запомнила (хотя, к сожалению, доказательств никаких... )
А что есть общего у Шевченко с Максимом Галкиным?
Вроде невооружённым глазом ничего не заметно.




Общее социотип, чтобы это увидеть, нужен вооруженный взгляд через технологию точного типирования

11 Авг 2006 11:12

Isolated
"Есенин"

Сообщений: 6/0

6 Июл 2005 11:22 Lyoka сказал(а):
Вже обговорюються тіми деяких літераторів. Дуже хотілось би знати, які ТІМи в найвідоміших українських поетів і письменників:
- Шевченко
- Франко
- Котляревський
- Леся Українка
- інші.

И не обязательно у украиноязычных, к примеру, у Гоголя.

В кого які думки?



________________
Шевченко - Гамлет: яскраве, емоційне подання людського горя...
Франко - Дон Кіхот: проглядається позитивізм, життєва мудрість, красиве слово...
Котляревський - Гамлет?
Леся Українка - Робесп'єр?

А вот Гоголя все типят в Гамлеты, и я согласна с этим.

4 Дек 2007 19:07

Butch
"Дон Кихот"

Сообщений: 89/0

Нашел на stihi.ru, датировано 2004 годом

Болотна бiло - синя мла холерною стiною,
Смердючою гнилою пеленою
На нашу землю лiзе-наступае
I все втопить у мороцi бажає.

I кличе на пiдмогу духiв i чортiв,
Напiвкалiк душi, iудистих людцiв,
Мерзенних карликiв у кепках-чохлорогах,
Рiй полуночникiв плямистих кирзоногих,
Криваву зелень слiз сирiт голодних,
Зухвалий блиск бандитських авто модних,
Кiптяву териконових суцвiть,
Тiнь Брюховецького, прийдешнюю з столiть,
Прибутки з братовбивчоi можливоi вiйни
Лють яничарiв, що без страху i вини.
Слiди дiяльностi паршивих чорних лисiв,
Що тiло України вкрили слиззю.
Пихатий гонор феодалiв i царькiв,
Тхорячу сутнiсть посiпак та гайдукiв.

I вже, здаеться, способу немає
Знайти рятунок вiд оцього зла.
Та сонце вигляне з-за риски небокраю,
Покажеться макiвка золота.
I млу, що лiзе в вiкна, трощить паркани i ганки
Розсiють помаранчевi свiтанки.

Какие будут мнения о типе написавшего? Возможно, интуит?

4 Янв 2008 21:29

Alis56
"Дон Кихот"

Сообщений: 9/3

4 Янв 2008 21:30 Butch сказал(а):
Нашел на stihi.ru, датировано 2004 годом

Болотна бiло - синя мла холерною стiною,
Смердючою гнилою пеленою
На нашу землю лiзе-наступае
I все втопить у мороцi бажає.

I кличе на пiдмогу духiв i чортiв,
Напiвкалiк душi, iудистих людцiв,
Мерзенних карликiв у кепках-чохлорогах,
Рiй полуночникiв плямистих кирзоногих,
Криваву зелень слiз сирiт голодних,
Зухвалий блиск бандитських авто модних,
Кiптяву териконових суцвiть,
Тiнь Брюховецького, прийдешнюю з столiть,
Прибутки з братовбивчоi можливоi вiйни
Лють яничарiв, що без страху i вини.
Слiди дiяльностi паршивих чорних лисiв,
Що тiло України вкрили слиззю.
Пихатий гонор феодалiв i царькiв,
Тхорячу сутнiсть посiпак та гайдукiв.

I вже, здаеться, способу немає
Знайти рятунок вiд оцього зла.
Та сонце вигляне з-за риски небокраю,
Покажеться макiвка золота.
I млу, що лiзе в вiкна, трощить паркани i ганки
Розсiють помаранчевi свiтанки.

Какие будут мнения о типе написавшего? Возможно, интуит?



некогда доводилось читывать нечто похожее Робеспьерского происхождения

5 Мая 2008 09:31
© 2004-2014 Соционик.com. Администратор Rambler's Top100

Септик дешево эконом вариант недорогого септика www.ubas.ru. . Гидродинамическая машина электрическая www.diam-instrument.ru.