"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Конечно, я понимаю, что все зависит от воспитания. И не переношу на всех Штирлицев "кровожадное избиение старушек". Но с другой стороны - именно Штирлицам достался самый терпеливый и покорный дуал. Не для того ли, чтобы побои сносить и молиться за душу обидчика? Еще немного и я почувствую себя злобным садистом и убийцей, только потому что принадлежу к данному тиму А на счет купировать вспышки - даже не знаю, что вам и сказать. Я во время вспышки не кричу, голос наоборот становится тихим и очень-очень холодным. По ощущениям - как-будто из тебя поднимается огромная темная волна или торнадо. Что видят окружающие - не знаю, но у тех кто меня смог разозлить резко появляются какие-то свои, очень срочные и важные дела. Таких вспышек за мою жизнь было всего 4 штуки, много это или мало другой вопрос. Как по мне - явный перебор.
14 Июл 2005 10:29 dostochka сказал(а): Вообще то меня крайне сложно вывести из себя. Я считаю, что это одно из "фирменных" досовских качеств. Единственный человек, которому это удавалось -это мой конфликтер. Но это были не приступы ярости, я скорее истерики от того, что просто не было больше сил сопротивляться. Cообщение полностью
Неужели мы такие плохие?
Мой папа Штирлиц рыкнуть может так, что стены закачаются - благо командирский голос, военная выправка и все такое. Но по этим же причинам он делает это очень редко, потому что кричать на женщин по его понятиям недопустимо, ну а с мужчинами вообще можно по-другому разобраться. Зато мама Достик раз в несколько лет закатывает такую истерику, что даже папа старается уползти подальше. Справедливости ради надо признать, что до такого состояния ее довести может только один человек - моя сестра Есенинша
Милый Valor! Вы вовсе не плохие. Вы такие, какие вы есть. Просто не осознавая этого, можете делать нам очень-очень больно. А нам приходится защищаться и тоже делать вам очень-очень больно. И получается такой замкнутый круг. Зачем так Бог устроил, я не знаю. Но лучше нам любоваться друг другом на расстоянии.
Для правильного восприятия своих слов сразу скажу, что я ни в коей мере не обобщаю всех Штиров по нескольким неуравновешенным индивидуумам. Просто разобраться хочу, на что и когда они в ярость впадают и какое проявление этой самой ярости может считаться "нормальной" для Штиров (ведь в описании психотипа по Гуленко сказано, что это для них характерно:
"Особенности поведения.
Самая характерная особенность поведения, которая позволяет идентифицировать данный социотип, - периодически повторяющиеся вспышки ярости." " В такие минуты может ... швырять предметы..."
Вот некоторые Штиры вспомнили несколько вспышек ярости в своей жизни. Не могли бы вы описать их проявления? То есть, вы просто повышали голос, или бросали что-то незначительное (бумаги напр.) или что-то посущественней с порчей имущества? Грозили ли вы на словах физической расправой? Вы можете написать об этом мне на почту. Мне это действительно важно: может быть я неправильная Доська или не Доська... Хотя ведь для Доси не является единственно верной модель поведения в виде полного повиновения предупреждениям Штира. Доська тоже человек и ведь может не понять, забыть, отвлечься или просто поступить "если нельзя, но очень хочется - то можно"? И всегда ли на это раздражается Штир? И как выглядит его раздражение? Он яростно отчитывает Досю? Или отчитывает неяростно? Или кричит, что-то швыряет?
А к психотерапевту мы уже ходим. Разбираемся, от чего он защищается этой своей яростью и почему я себе выбрала такое "чудо". Я как раз понять и хочу, Доська ли я и Штир ли он.
У меня жена - Штирлиц. Как и можно было ожидать, в нашем общении мы массу времени уделяем психологии взаимоотношени. Вспышки ярости - это действительно характерная черта, но проявляются они весьма сдержанно, поскольку ориентация на вежливость и порядочность заставляет Штирлицев уделять этому недостатку довольно много внимания. Впрочем, при моей чуткости к интонациям, и сдержанную вспышку переносить очень трудно. Как правило, я ее мгновенно гашу успокаивающими словами, и дальше происходит разговор примерно такого рода: "Ну все, успокойся, я виноват - Да ни в чем ты ни виноват, просто обидно". Сам я в таких ситуациях сильно расстраиваюсь, а жена потом расстраивается уже из-за того, что я огорчился (а она этого совсем не хотела). Жена рассказывала, что в детстве ей было свойственно швырять предметы в тех случаях, когда ее пытались заставить сделать то, что она считала неправильным и нелогичным. Могла побить одноклассников, если те доводили ее хамскими замечаниями.
Со мной ее вспышка проявляется в виде появления раздражительных интонаций с оттенком какого-то отчаяния.
Я вообще выше всего ценю ровную и спокойную доброжелательность в отношениях. К сожалению, если в детстве мне было достаточно того, что ссора закончилась и установился мир (всегда брал на себя роль миротворца в семейных конфликтах), то сейчас любое обострение переношу намного тяжелее, поскольку опасаюсь повторений конфликтов и в будущем. Это заметно осложняет дуализацию.
При этом, как и полагается по канонам соционики, мои ближайшие друзья (Джек и Габен) по своему характеру отличаются некоторой грубоватостью, но не со мной. Про вспыльчивость друга-Габена я узнал только по его собственному признанию, а столкнулся с ней значительно позже.
Важно По беседам со Штирами и их окружением выяснила я следующее. 1. Штиры, дейсвительно, раздражаются в ответ на что-то, как правило на невыполнение их разумных (в этом Штиры уверены абсолютно, и чаще всего это именно так на самом деле) просьб и предупреждений. Причем тут уже становится не важно, невыполнение это произошло случайно (по забывчивости, невнимательности, занятости другим делом) или специально. 2. Со своим возникшим раздражением Штирам довольно трудно справиться. Скорее всего потому, что они уверены в своей справедливости. Как правило, в отношении Штиров без психологических проблем, эта уверенность адекватна. Другое дело когда у человека есть внутренний конфликт - тогда весь мир кажется несправедливым к нему, и он срывается даже на безобидных старушек. Это же относится и к адекватности "мощности" раздражения по отношению к поводу, его вызвавшего. 3. Даже у психологически гармоничных Штиров в условиях жесткой несправедливости к ним и/или его близким, могут быть неконтролируемые вспышки ярости с применением интенсивной физической силы. Повторюсь, что нормальным это считается только в условиях действительно жесткого ущемления их прав. 4. Если Вас угораздило сделать то, что Штиру не понравиться, сделайте это как можно мягче, объяснив причины своего поступка, согласитесь, что Вы неправы (ведь, скорее всего так и есть), попросите его быть снисходительным к Вашим промахам. Но не делайте назло, тем самым дразняШтира - в этом случае берегитесь! 5. Если проявления раздражения Штира в принципе по справедливым поводам носят неадекватно бурный характер, значит его психика неуравновешена и лучше обратиться к специалистам. 6. Если Вы не считаете раздражение Штира справедливым,ВЫне согласны с его правилами, не считаете их разумными - значит это не Ваш Штир, или он не Штир, или Вы не Дост.
6. Если Вы не считаете раздражение Штира справедливым,ВЫне согласны с его правилами, не считаете их разумными - значит это не Ваш Штир, или он не Штир, или Вы не Дост. [/quote]
По шестому пункту - именно так! Когда у жены происходила такая вспышка, я всегда считал себя неправым. Правда, потом при анализе приходил к выводу, что я был неправ не всегда, а хотя бы в 4 случаях из 5. Ну и еще иногда бывала проблема, что собственную терпеливость и сдержанность на других переношу - кажется, что не так уж и трудно сдержаться. Помогает соционика все-таки людей понимать.
15 Июл 2005 14:17 _Chajnaya сказал(а): По беседам со Штирами и их окружением выяснила я следующее. 1. Штиры, дейсвительно, раздражаются в ответ на что-то, как правило на невыполнение их разумных (в этом Штиры уверены абсолютно, и чаще всего это именно так на самом деле) просьб и предупреждений. Причем тут уже становится не важно, невыполнение это произошло случайно (по забывчивости, невнимательности, занятости другим делом) или специально. 2. Со своим возникшим раздражением Штирам довольно трудно справиться. Скорее всего потому, что они уверены в своей справедливости. Как правило, в отношении Штиров без психологических проблем, эта уверенность адекватна. Другое дело когда у человека есть внутренний конфликт - тогда весь мир кажется несправедливым к нему, и он срывается даже на безобидных старушек. Это же относится и к адекватности "мощности" раздражения по отношению к поводу, его вызвавшего. 3. Даже у психологически гармоничных Штиров в условиях жесткой несправедливости к ним и/или его близким, могут быть неконтролируемые вспышки ярости с применением интенсивной физической силы. Повторюсь, что нормальным это считается только в условиях действительно жесткого ущемления их прав. 4. Если Вас угораздило сделать то, что Штиру не понравиться, сделайте это как можно мягче, объяснив причины своего поступка, согласитесь, что Вы неправы (ведь, скорее всего так и есть), попросите его быть снисходительным к Вашим промахам. Но не делайте назло, тем самым дразняШтира - в этом случае берегитесь! 5. Если проявления раздражения Штира в принципе по справедливым поводам носят неадекватно бурный характер, значит его психика неуравновешена и лучше обратиться к специалистам. 6. Если Вы не считаете раздражение Штира справедливым,ВЫне согласны с его правилами, не считаете их разумными - значит это не Ваш Штир, или он не Штир, или Вы не Дост. Cообщение полностью
Очень хороший, честный и непредвзятый анализ. Надеюсь, теперь, разобравшись со всеми Штирами , тебе будет легче разобраться именно со своим . Но не больно!
15 Июл 2005 14:17 _Chajnaya сказал(а): По беседам со Штирами и их окружением выяснила я следующее. 1. Штиры, дейсвительно, раздражаются в ответ на что-то, как правило на невыполнение их разумных (в этом Штиры уверены абсолютно, и чаще всего это именно так на самом деле) просьб и предупреждений. Причем тут уже становится не важно, невыполнение это произошло случайно (по забывчивости, невнимательности, занятости другим делом) или специально. 2. Со своим возникшим раздражением Штирам довольно трудно справиться. Скорее всего потому, что они уверены в своей справедливости. Как правило, в отношении Штиров без психологических проблем, эта уверенность адекватна. Другое дело когда у человека есть внутренний конфликт - тогда весь мир кажется несправедливым к нему, и он срывается даже на безобидных старушек. Это же относится и к адекватности "мощности" раздражения по отношению к поводу, его вызвавшего. 3. Даже у психологически гармоничных Штиров в условиях жесткой несправедливости к ним и/или его близким, могут быть неконтролируемые вспышки ярости с применением интенсивной физической силы. Повторюсь, что нормальным это считается только в условиях действительно жесткого ущемления их прав. 4. Если Вас угораздило сделать то, что Штиру не понравиться, сделайте это как можно мягче, объяснив причины своего поступка, согласитесь, что Вы неправы (ведь, скорее всего так и есть), попросите его быть снисходительным к Вашим промахам. Но не делайте назло, тем самым дразняШтира - в этом случае берегитесь! 5. Если проявления раздражения Штира в принципе по справедливым поводам носят неадекватно бурный характер, значит его психика неуравновешена и лучше обратиться к специалистам. 6. Если Вы не считаете раздражение Штира справедливым,ВЫне согласны с его правилами, не считаете их разумными - значит это не Ваш Штир, или он не Штир, или Вы не Дост. Cообщение полностью
Умница! К сожалению видно глубокое знание ситуации и большой опыт.
Важно Хочу сказать, что такое ярость штирлица с точки зрения модели.
Штирлиц, как тут уже было отмечено, бурно реагирует на проявления несправедливости и негативных отношений. Это наиболее частые случаи. И несправедливость (БЛ) и негативные отношения (БЭ) попадают штирлицу на витальный суперблок. А реакции по виталу всегда автоматические. У штирлица реакция идет по витальному кольцу и реализационной функцией является ЧС. Это выход. Но хочу отметить, что у штирлица ЧС со знаком плюс, т.е. она направлена не на нападение, а на защиту. Именно от несправедливости, грубости, хамства и пр. негативов по БЛ и БЭ защищается штирлиц. А выглядит это именно как взрыв негодования. Тут уж в ход могут пойти и тот же ответный негатив по БЭ - грубо ответить, и повышение тона. реакции с разбиванием вещей - это неадекватные реакции. Это уже попадание в минус ЧС. Бить человека - это тоже минус ЧС, поэтому штирлиц старается не попасть в этот минус тоже. Это не характерно. Я не знаю, до какой степени нужно вывести из себя штирлица, чтобы произошло нечно подобное. Пожалуй тут уже вся модель должна вырубиться. Я не думаю, что такие вещи, как невымытая посуда или не лежащие на месте вещи могут так взрывать. Это же информация по осознаваемым штирлицом БС, ЧЛ. Тут должна быть реакция вполне регулируемая и ситаутивная как минимум. А неадекватность - это не ситуативная реакция.
Поэтому на самом деле то, что называют яростью штирлица - на самом деле это есть вот эта неуправляемая ответная реакция защиты. А все, что неадекватно на самом деле запоминается на всю жизнь и поэтому тут многие просто на пальцах пересчитали такие реакции. Именно потому, что они не вписываются в нормальное проявление.
Хотела спросить... Ну, про неадекватную агрессию понятно, что это личная патология, и не тимно. А вот это вот упомянутое стремление к порядку - типа, чтобы посуда была вымыта или расставлена так, как надо, или чтобы ритуалы при встрече соблюдались, и тому подобные глупости - это тимно? Если это так, то это, пожалуй, было бы слишком грустно...
16 Июл 2005 22:41 BiJou сказал(а): Хотела спросить... Ну, про неадекватную агрессию понятно, что это личная патология, и не тимно. А вот это вот упомянутое стремление к порядку - типа, чтобы посуда была вымыта или расставлена так, как надо, или чтобы ритуалы при встрече соблюдались, и тому подобные глупости - это тимно? Если это так, то это, пожалуй, было бы слишком грустно... Cообщение полностью
Не думаю, что и это тимное. Это индивидуальные проявления. Порядок - это БЛ. Поэтому больше характерно для ментальных логиков требоватьпорядка.
У штирлица - это витальная функция. А ид заполняется в детстве. Тут ложатся нормы, привитые в детстве. Если дома и от него требовали порядка, то и он скорее всего будет его соблюдать. Ну и БС своего просит, чтобы комфортно было. Но вот требовать - не думаю. Во всяком случае я не наблюдала. А уж ритуалы - это мне очень вторую квадру напомнило. Требовать тапочки принести - унижение человека.
Не думаю, что и это тимное. Это индивидуальные проявления.
Абсолютно согласен. Более того, как мне кажется вопрос в том, что вообще понимать под порядком. К примеру, я органически не переношу беспорядок на рабочем месте, но дома возможна видимость беспорядка, хотя в этом внешнем беспорядке легко найти где и что лежит
Да, я тоже всегда думала, что порядок - это к Максам
14 Июл 2005 10:29 dostochka сказал(а): Вообще то меня крайне сложно вывести из себя. Я считаю, что это одно из "фирменных" досовских качеств. Единственный человек, которому это удавалось -это мой конфликтер. Но это были не приступы ярости, я скорее истерики от того, что просто не было больше сил сопротивляться. Еще бывали случаи, когда я впадала так сказать в измененное состояние, возможно это называется яростью, когда мне приходилось заступаться за других людей. Например, был случай, когда я чуть не ударила сковородкой по голове отчима, который издеваясь над мамой включил среди ночи радио и начал петь во весь голос. Cообщение полностью
именно! у меня такое тоже бывает..например если мне что-то сделают или оскорбят-я ничего не скажу/просто молча обижусь/, но если это начинает касаться моей семьи или друзей, или просто несправедливость на моих глазах происходит-я просто на себя не похожа.
13 Июл 2005 21:06 Adviser сказал(а): А вот про Достоевских, тоже пишут в описаниях:
Что за этим стоит? Не случается ли с Достоевскими приступов ярости, пусть и не столь сильных как у их дуалов? Cообщение полностью
По личному опыту - случается, но крайне редко - так как добиться этого очень сложно. Такие вспышки ярости - очень непродолжительные во времени и крайне угнетающие энергетически. Во-первых, неприятно, что вышел из себя, даже, если понимаешь, что уже по-другому было никак. А во-вторых, нужно много времени чтобы восстановить равновесие. К примеру, у меня были конфликты в с бывшим начальником - Жуковым. Среднее время восстановления после "теплого разговора по душам" - от трех часов, до нескольких суток.
Конфликт для Достоевского - это последняя степень защиты, причем чаще не себя, а близких людей. Для себя - проще уйти в сторону и остается при своем мнении. Потому что чувство ответственности за себя присутствует только в косвенном варианте (я заботится о себе, потому что кому-то нужен).
А эмоциональный разрядки они разные бывают, не обязательно это ярость. Результат конфликта - тягучее опустошение, а не облегчение.
16 Июл 2005 13:58 Yolochka сказал(а): Хочу сказать, что такое ярость штирлица с точки зрения модели.
Штирлиц, как тут уже было отмечено, бурно реагирует на проявления несправедливости и негативных отношений. Это наиболее частые случаи. И несправедливость (БЛ) и негативные отношения (БЭ) попадают штирлицу на витальный суперблок. А реакции по виталу всегда автоматические. У штирлица реакция идет по витальному кольцу и реализационной функцией является ЧС. Это выход. Но хочу отметить, что у штирлица ЧС со знаком плюс, т.е. она направлена не на нападение, а на защиту. Именно от несправедливости, грубости, хамства и пр. негативов по БЛ и БЭ защищается штирлиц. А выглядит это именно как взрыв негодования. Тут уж в ход могут пойти и тот же ответный негатив по БЭ - грубо ответить, и повышение тона. реакции с разбиванием вещей - это неадекватные реакции. Это уже попадание в минус ЧС. Бить человека - это тоже минус ЧС, поэтому штирлиц старается не попасть в этот минус тоже. Это не характерно. Я не знаю, до какой степени нужно вывести из себя штирлица, чтобы произошло нечно подобное. Пожалуй тут уже вся модель должна вырубиться. Я не думаю, что такие вещи, как невымытая посуда или не лежащие на месте вещи могут так взрывать. Это же информация по осознаваемым штирлицом БС, ЧЛ. Тут должна быть реакция вполне регулируемая и ситаутивная как минимум. А неадекватность - это не ситуативная реакция.
Поэтому на самом деле то, что называют яростью штирлица - на самом деле это есть вот эта неуправляемая ответная реакция защиты. А все, что неадекватно на самом деле запоминается на всю жизнь и поэтому тут многие просто на пальцах пересчитали такие реакции. Именно потому, что они не вписываются в нормальное проявление. Cообщение полностью
Полностью согласен! Из всех тех немногих знакомых Штирлицев ни разу не видел проявлений пресловутой ярости. Жесткость - да, умение защищать себя и близких людей - да. А вот всякое битье посуды и прочее... Наверное, мне воспитанные попадались
Ярость Штирлица - это ТИМное, но очень заразное.
У меня (у Дюмы!) тоже бывают вспышки гнева, думаю, что это наследственное - от папеньки-Штира. Просто у нас такой темперамент - холерический. Эмоции бегут далеко впереди разума, это невозможно контролировать. Раскаиваешься потом жутко. Очень стыдно.
Но со мной такое было, только когда возникла угроза разрыва семейных отношений. В расход пошли два телефона: его сотовый и домашний, только потому, что они были под руками. На этот случай лучше иметь в доме очень много тапочек. Когда в попытке выпустить пар метаешь тапочки, то шума и материального ущерба значительно меньше, а разрядка все равно состоялась.
Непомойка посуды, по-моему, - это повод, а не истинная причина.
Сколько вы были знакомы до рождения ребенка? Был ли Ваш Штир замечен в подобном поведении до рождения ребенка?
Возможно, он перестал получать от Вас столько внимания, сколько получал раньше, может думает, что Вы его разлюбили. Мужья часто не понимают, как так - жена целый день была дома, посуду не помыла. Вот и начинают терзаться смутными сомненьями: чем она могла заниматься. ( А если при этом еще и бывшему названивать?) Он же с ребенком не сидит, потому и не знает, что иногда от дитяти целый день невозможно отойти, даже поесть не всегда успеваешь. Вот и надо ему это объяснить.
На ярость папы-Штирлица в детстве насмотрелась. Причинами обычно были моя непунктуальность, невыполнение каких-нибудь просьб. Договоримся о чем нибудь, а я же ирр, у меня обязательно что-нибудь случится форс-мажорное. Показательный пример: Мне было лет 12. Лето, каникулы. Я - дома. Папа звонит, просит подогреть ему через полчаса обед, видимо торопится куда-то. Обещаю, что будет сделано. Через минуту прибегает подруга, она в отчаянии, нашла своего пса, который пропал неделю назад, пес где-то на улице лежит, умирает. У нее есть носилки, надо песика транспортировать. Даже речи нет, ей отказать. Когда возвращаюсь домой, папа греет себе обед. Начинает на меня кричать, стучать по столу."Такая-сякая", о причине даже не спросит. Глаза злые, ротик сжимается до побеления, желваки играют, и видно, что внутри его ярость на порядки больше, чем снаружи, что он сдерживается изо всех сил. Но за всем этим остро чувствуется такая беззащитность, такая его непонятка по всему этому случаю.
16 Июл 2005 13:58 Yolochka сказал(а): Именно от несправедливости, грубости, хамства и пр. негативов по БЛ и БЭ защищается штирлиц.
... Я не думаю, что такие вещи, как невымытая посуда или не лежащие на месте вещи могут так взрывать. Это же информация по осознаваемым штирлицом БС, ЧЛ. Cообщение полностью
Все правильно, Штирлов раздражает не тот факт, что посуда не вымыта, или тапочки не ровно стоят, а то, что он обьяснил, что посуду нужно мыть, обьяснил как, когда, все обосновал с точки зрения деловой логики, а его взяли и проигнорировали, причем неоднократно.
Мама моя, Штирка, была замужем за Гамлетом, который как раз только и делал, что, сам того не осознавая, постоянно игнорировал ее деловые рекомендации, и посуда в нашем доме билась очень регулярно . Успокоилась она лишь тогда, когда я выросла и смогла ей как дуал-дуалу обьяснить, что не нужно ТАК на папу и на его поведение реагировать .
А на счет купировать вспышки - даже не знаю, что вам и сказать. Я во время вспышки не кричу, голос наоборот становится тихим и очень-очень холодным. По ощущениям - как-будто из тебя поднимается огромная темная волна или торнадо. Что видят окружающие - не знаю, но у тех кто меня смог разозлить резко появляются какие-то свои, очень срочные и важные дела. Таких вспышек за мою жизнь было всего 4 штуки, много это или мало другой вопрос. Как по мне - явный перебор. 
