16 Мар 2006 11:37 Greg_1977 сказал(а): Судя по содержанию не менее половины писем, их авторы вообще не знают этого слова Cообщение полностью
Знания не приходят просто так. Для того, чтоб появилось желание приобрести новые знания - нужен стимул. Внешним стимул окажется или внутренним - это вопрос третий. Если человек хочет разобраться в себе - он это сделает. А если "нет" - то не велика потеря.
15 Июл 2005 18:22 Juse сказал(а): Дамы и господа! Попрошу немножко вашего внимания. Поделитесь,пожалуйста,а каким образом вам помогают те ценные знания,коими деляться создатели сайта?Бесспорно,знания ценные и полезные.Но....... Каким образом они помогут вам в общении с любимыми?От того,что вы теперь знаете как называется тип вашего партнера,вы ничего не измените в ваших отношениях.От соответствующих инструкций вы не станете более терпимыми или более сдержанными. Cообщение полностью
Вы станете более терпимыми и более сдержанными, только, конечно, не от инструкций, а от желания понять и принять.
Ой ли? Нет, ну конечно можно упираться и любить человека, который тебя не понимает, не ценит, не поддерживает... А ведь какая любовь была поначалу!!!! Ну... возможно, это ваш Путь - путь к самоуважению через унижение.
При чем тут дети??? Если что-то действительно не устраивает, можно бросить все и начать все заново (хотя у мен нет понятия - бросить, можно остаться друзьями в конце концов) просто для этого надо быть достаточно сильным и уверенным в себе человеком, самодостаточным.
Хорошая постановка вопроса. С того момента, когда у вас появляются дети, вы уже принадлежите не только себе, и несете ответственность не только за себя. Почему бы заранее об этом не подумать? Тем более, что вы позиционируете себя как уверенного в себе, сильного и самодостаточного человека. Или вы гипертрофированно-самодостаточны и готовы с детьми тоже друзьями остаться?
Даже если закрыть глаза на соционику, я смотрю только на самого человека, насколько он мне интересен, другие критерии мне не важны...
Это еще не значит, что все остальные должны пренебрегать "другими" критериями.
Еще как опрометчиво. Это просто пафосная фраза. Рекламный плакат. "Вы поверите в соционику ценой своей судьбы" Хороший лозунг получается. Боюсь нет на свете человека, который смеет решать за кого-то судьбу или цену судьбы. У каждого человека свой путь, и чем он будет руководствоваться: соционика, эзотерика, астрология, софистика и т.д. и т.п. - только ему решать. Жизнь не со всех спрашивает одинакого. Она учит и учит всех по-разному. Не даром говориться, что нам даются только те испытания, которые мы можем выдержать. Абсолютно точно могу сказать, что все в жизни возвращается бумерангом.
А ведь в ваших словах пафоса, пожалуй, поболее будет.
Очень странно, что вы настроены так категорично-агрессивно. Вам не указывают - вам предлагают. Ваша воля отказаться. Главное, чтобы вы отказывались, на основании знания, а не на основании незнания.
Пока очевидно одно: на Пути тех, кто оказался на этом сайте, появилась соционика. Зачем - каждый решает сам
Любовь проходит только если Вы сами этого захотите.
А если Вы не хотите, а партнер хочет? Как тогда быть? Умолять его остаться или бороться за любовь, которой нет? Ну, ради Бога, никто же Вам не мешает.
При чем тут дети???
Ну это вот уже извините цинизм чистой воды. Да не при чем дети, мимо проходили. Случайно чисто....
Если что-то действительно не устраивает, можно бросить все и начать все заново (хотя у мен нет понятия - бросить, можно остаться друзьями в конце концов)
Ну поживите с мужем лет пять и останьтесь друзьями. Ну так - для эксперимента. Тогда и будем разговаривать. Можете еще и детей родить. Ну тоже так - для эксперимента. Чтобы потом друзей побольше было. И выберите конфликтера сразу - чтоб уж наверняка.
просто для этого надо быть достаточно сильным и уверенным в себе человеком, самодостаточным.
Просто иногда - тоже чисто случайно - приходит вдруг осознание того, что Ваше мнение не единтвенно верное и Ваши чувства не единственно верные - что еще есть чувства и желания партнера, а если они не совпадают - это в какой-то момент времени начинает напрягать. Особенно в браке.
Даже если закрыть глаза на соционику, я смотрю только на самого человека, насколько он мне интересен, другие критерии мне не важны...
Ну Вам же не любой простите бомж с мусорки или пьяница у ларька интересен, правильно.
Еще как опрометчиво. Это просто пафосная фраза. Рекламный плакат. "Вы поверите в соционику ценой своей судьбы" Хороший лозунг получается. Боюсь нет на свете человека, который смеет решать за кого-то судьбу или цену судьбы. У каждого человека свой путь, и чем он будет руководствоваться: соционика, эзотерика, астрология, софистика и т.д. и т.п. - только ему решать.
Ну так и решайте - Вам же никто не запрещает. Я же ясно сказала - свобода воли! Или в этой фразе Вам какое-то слово непонятно?
Жизнь не со всех спрашивает одинакого. Она учит и учит всех по-разному. Не даром говориться, что нам даются только те испытания, которые мы можем выдержать. Абсолютно точно могу сказать, что все в жизни возвращается бумерангом.
Нам даются только те испытания, которые мы сами ищем на свою больную голову. А спрос будет со всех один. Потому что опыт предыдущих поколений огромен, и глупо было бы его не учитывать. Но мы родились свободными, и можем учиться на своих ошибках. Так, видимо, интереснее. А жизни - поверьте мне - глубоко плевать - хотите вы учиться или нет, и можете Вы эти испытания выдержать или нет. Спрос будет все равно один. Просто когда жизнь делает подарки, причем не самые плохие, и ими вот так расшвыриваются - это все равно даром не проходит.
Ой ли? Нет, ну конечно можно упираться и любить человека, который тебя не понимает, не ценит, не поддерживает... А ведь какая любовь была поначалу!!!!
Зачем упираться и любить, можно либо любить либо нет, ведь это просто.
Ну... возможно, это ваш Путь - путь к самоуважению через унижение.
Самоуважение и унижение - это разные вещи, хотя через унижение я уже прошла, больше этого не повториться.
Хорошая постановка вопроса. С того момента, когда у вас появляются дети, вы уже принадлежите не только себе, и несете ответственность не только за себя. Почему бы заранее об этом не подумать? Тем более, что вы позиционируете себя как уверенного в себе, сильного и самодостаточного человека. Или вы гипертрофированно-самодостаточны и готовы с детьми тоже друзьями остаться?
Именно по тому, что при появлении детей нести ответственность необходимо прежде всего за них, лучше остаться друзьями с папой и продолжать их любить, нежели строить иллюзию любви ради детей. Ведь они легко чувствуют фальш и ежели родители будут счастливы (пусть даже отдельно) и дети будут счастливы. (Это моя точка зрения и никто меня в этом не переубедит) Не могу сказать, что я абсолютно уверенный в себе человек и не всегда сильный, но самодостаточный - да.
Это еще не значит, что все остальные должны пренебрегать "другими" критериями.
Я высказала свою точку зрения и совершенно не настаиваю, что все должны поступать именно так.
А ведь в ваших словах пафоса, пожалуй, поболее будет.
Есть доля правды в Ваших словах.(к сожалению)Постараюсь избавиться.
Очень странно, что вы настроены так категорично-агрессивно. Вам не указывают - вам предлагают. Ваша воля отказаться. Главное, чтобы вы отказывались, на основании знания, а не на основании незнания.
Очень жаль, что Вам кажется мой настрой категорично-агрессивным. Мне бы так не хотелось. Могу заметить, что если бы мне указывали - однозначно отмела бы все указания. А самое интересное, что я ни от чего не отказываюсь. Просто воспринимаю это через свою собственную призму и никого не призываю это поддерживать. У всех людей есть свое мнение.
Пока очевидно одно: на Пути тех, кто оказался на этом сайте, встала соционика. Зачем - каждый решает сам
Вот это точно на все 100 процентов
А если Вы не хотите, а партнер хочет? Как тогда быть? Умолять его остаться или бороться за любовь, которой нет? Ну, ради Бога, никто же Вам не мешает.
Никто Вам не мешает любить человека на расстоянии даже если он Вас не любит. Любовь не снаружи - она внутри Вас. А умолять, просить - увольте.
Ну это вот уже извините цинизм чистой воды. Да не при чем дети, мимо проходили. Случайно чисто....
На это я уже ответила Вере
Ну поживите с мужем лет пять и останьтесь друзьями. Ну так - для эксперимента. Тогда и будем разговаривать. Можете еще и детей родить. Ну тоже так - для эксперимента. Чтобы потом друзей побольше было. И выберите конфликтера сразу - чтоб уж наверняка.
Спасибо за доброе пожелание. Но если в жизни так сложится - что же... Поверьте кое-какой опыт расставания есть, если бы я не знала - не утверждала бы (просто я не буду выносить грязное белье на улицу)
Просто иногда - тоже чисто случайно - приходит вдруг осознание того, что Ваше мнение не единтвенно верное и Ваши чувства не единственно верные - что еще есть чувства и желания партнера, а если они не совпадают - это в какой-то момент времени начинает напрягать. Особенно в браке.
Да но раньше Вы принимали чувства и желания партнера и Вас это не напрягало?!
Ну Вам же не любой простите бомж с мусорки или пьяница у ларька интересен, правильно.
Если человек сможет меня [i]заинтересовать, то почему бы нет. Всегда можно поговорить. [/i]
Ну так и решайте - Вам же никто не запрещает. Я же ясно сказала - свобода воли! Или в этой фразе Вам какое-то слово непонятно?
Именно так я и решила просто высказала свое мнение. Ваше право его не принимать. "свобода воли"
Нам даются только те испытания, которые мы сами ищем на свою больную голову. А спрос будет со всех один. Потому что опыт предыдущих поколений огромен, и глупо было бы его не учитывать. Но мы родились свободными, и можем учиться на своих ошибках. Так, видимо, интереснее. А жизни - поверьте мне - глубоко плевать - хотите вы учиться или нет, и можете Вы эти испытания выдержать или нет. Спрос будет все равно один. Просто когда жизнь делает подарки, причем не самые плохие, и ими вот так расшвыриваются - это все равно даром не проходит.
Принимаю Вашу точку зрения, но полностью не согласна с ней. Просто видимо спор не имеет смысла. У нас диаметрально противоположные мнения. Единственное интересно если спрос в жизни один, то как Вы его определили?
а что отношения с дуалом это на всю жизнь? он не предаст, не изменит, не бросит и ненадоест? с дуалом можно жить только ради детей и при этом не делать насилие над собой?
конечно и с дуалом надо прилагать усилия и терпение и т.д. и т.п. далее по текстам коих множество.
но разве с недуалом не надо прилагать все те же самые усилия, преодолевать теже самые трудности и непонимания?
тогда в чем разница? с дуалом насиловать себя приятнее, чем с другим?
через какой срок станет ясно тот это дуал или не тот? стабильные отношения устанавливаются года два. и постоянно эксперементировать это непозволительная роскошь! особенно для женщины. этож сколько дуалов надо перепробовать?!
культ дуальности - это неверный путь. анализ интертипных отношений - будущее соционики.
важнее жить с любимым мужем. не обязательно он будет дуалом. но соционика поможет обойти больные темы и построить счастье для обих и для детей.
я искала дуала - не нашла. сейчас я строю отношения с недуалом с учетом рекомендаций соционики. я так счастлива не была уже очень давно. в этом есть очень большая заслуга тех, кто создал этот сайт. месяц безграничного счастья - это много! а на всю жизнь я зарекаться не могу. потому что я живу только здесь и сейчас, для меня будущего не существует, существует только сегодня.
16 Мар 2006 16:18 Leyly сказал(а): культ дуальности - это неверный путь. анализ интертипных отношений - будущее соционики.
важнее жить с любимым мужем. не обязательно он будет дуалом. но соционика поможет обойти больные темы и построить счастье для обих и для детей.
Leyly, подписываюсь под каждым словом! Мне этот сайт также многое дал в понимании Наполеонов и Бальзаков - случалось раньше в реале сталкиваться с людьми этих ТИМов и невольно их обижать своим сарказмом. Теперь - остерегаюсь, знаю, чего делать при общении не следует и какие темы могут задеть болевую, мне нетрудно немножко попридержать язычок - а в результате имеем интересный диалог и взаимно обогащаемся.
Дуализм - это еще не все. Где-то я это уже видел на форуме. По-моему это связано с Верой. Да, еще необходимо чтобы человек был человеком по отношению к партнеру. Дуал может оказаться жестоким, нетерпимым и эгоистичным человеком. И что? Он бросит партнера, независимо от наличия детей, он может сесть на шею дуалу. В то же время неДуал может стать терпимее, или например найти защиту от "странностей" партнера, и они смогут вместе жить. Так что стоит четко понимать, что Дуал - это тип, имеющий больше шансов на удачную совместную жизнь, чем остальные. Но не гарантирует. Поэтому соционикой можно пользоваться но при этом руководствоваться и другими вещами(сорри,криво выразился).
Все так хорошо высказались, даже и добавить нечего просто подпишусь: Я тоже за то чтобы не делать из дуализма культа, а обходить возможные грабли я знаю что эта точка зрения отмечена как "соционическое заблуждение" но мне это как-то фиолетово
to Vera Novikova: Я правильно понял предыдущий пост - считается, что Дуализм - это самодостаточно? Если да, то у меня серьезные сомнения по поводу самой логики создателей(в смысле информации а не реализации) сайта. Может они сами заблуждаются? Если нет - объясните мне и Greg откуда появилось такое заблуждение. Благодарю.
16 Мар 2006 17:15 John сказал(а): to Vera Novikova: Я правильно понял предыдущий пост - считается, что Дуализм - это самодостаточно? Cообщение полностью
???? Поясните, что вы имеете в виду.
Никто Вам не мешает любить человека на расстоянии даже если он Вас не любит. Любовь не снаружи - она внутри Вас. А умолять, просить - увольте.
Ну попробуйте, а потом поговорим. Мне вот лично этих всех мелодрам не надо, спасибо. Хочется почему-то норамльного семейного счастья. Любовь - это чувство для двоих по определению. Все остальное не знаю как называется.
Спасибо за доброе пожелание. Но если в жизни так сложится - что же... Поверьте кое-какой опыт расставания есть, если бы я не знала - не утверждала бы (просто я не буду выносить грязное белье на улицу)
Опыт расставаний - одно. Развод, да еще если с детьми - другое. Не надо путать понятия. Вы сейчас говорите о том, чего не знаете.
Да но раньше Вы принимали чувства и желания партнера и Вас это не напрягало?!
А Вы-то откуда это можете знать? (Что меня напрягало, а что нет) Мы с Вами, кажется, не знакомы.
Если человек сможет меня [i]заинтересовать, то почему бы нет. Всегда можно поговорить. [/i]
Но ведь не любой же Вас может заинтересовать! А Вы его сможете заинтересовать?
Принимаю Вашу точку зрения, но полностью не согласна с ней. Просто видимо спор не имеет смысла. У нас диаметрально противоположные мнения. Единственное интересно если спрос в жизни один, то как Вы его определили? [/quote]
Наблюдала за другими и делала выводы. Спор в самом деле смысла не имеет - у нас с Вами разный опыт.
Важно а что отношения с дуалом это на всю жизнь? он не предаст, не изменит, не бросит и ненадоест? с дуалом можно жить только ради детей и при этом не делать насилие над собой?
конечно и с дуалом надо прилагать усилия и терпение и т.д. и т.п. далее по текстам коих множество.
но разве с недуалом не надо прилагать все те же самые усилия, преодолевать теже самые трудности и непонимания?
Нет, не те же. Другие. С каждым человеком усилия будут разные. Разница лишь в том, что в одном случае будут плоды, а в другом - нет.
тогда в чем разница? с дуалом насиловать себя приятнее, чем с другим?
А что - труд на благо обоих - это насилие? Причем труд совместный, а не кого-то одного из партнеров. Ну в каких-то случаях будет результат и отдача, а в каких-то нет. Лучше уж наверное сразу выбрать тот, с которым результат по крайней мере возможен.
через какой срок станет ясно тот это дуал или не тот? стабильные отношения устанавливаются года два. и постоянно эксперементировать это непозволительная роскошь! особенно для женщины. этож сколько дуалов надо перепробовать?!
А с другим партнером не то же самое разве? Если смотреть с такой точки зрения.
культ дуальности - это неверный путь. анализ интертипных отношений - будущее соционики.
Анализ анализом. А жизнь - жизнью. Кроме анализа надо еще уметь применять полученное на практике. И полученное не только от соционики.
важнее жить с любимым мужем. не обязательно он будет дуалом. но соционика поможет обойти больные темы и построить счастье для обих и для детей.
А что такое по-Вашему ЛЮБОВЬ?
я искала дуала - не нашла. сейчас я строю отношения с недуалом с учетом рекомендаций соционики. я так счастлива не была уже очень давно. в этом есть очень большая заслуга тех, кто создал этот сайт. месяц безграничного счастья - это много! а на всю жизнь я зарекаться не могу. потому что я живу только здесь и сейчас, для меня будущего не существует, существует только сегодня.
К сожалению, нет рекомендаций на все случаи жизни. А постоянно мучиться и ломать голову над решениями - при том, что партнер уже привык ПОЛУЧАТЬ от Вас готовые решения, и отдачи от него не происходит - это чем-то напоминает игру в одни ворота.
А Вы просто подменили культ дуальности культом любви. Нет никакого культа. Это всего лишь опыт. И я кстати говорю не вообще об отношениях, а об отношениях в браке – это большая разница, я бы даже сказала, разница ОГРОМНА. И соционика говорит о ценности дуальных отношений В БРАКЕ и В СЕМЬЕ. Не надо подменять понятия.
И до дуальности надо дорасти. А чтобы дорасти – нужен опыт. К сожалению, иногда очень трудно поверить, что вот такой, горячо любимый человек, вдруг окажется неподходящим партнером. И, кажется, что любовь – о, она все преодолеет, разве не об этом твердят нам все книги и фильмы! А жизнь с неподходящим партнером – это не месяц и не год, и не пять лет. Месяц счастья – это еще не вся жизнь. Я лично не хочу постоянно ломать себя, не хочу постоянно подстраиваться, вести себя так, как хочет мой партнер – и все это только для того, чтобы сохранить любовь, которая уже давно прошла, отношения, которые уже не приносят удовлетворения. Я верю в дуальность, Вы верите в любовь – у каждого свой опыт. Но вот лично мои наблюдения – за многими парами – за моими родителями, за подругами, которые выходили замуж по любви и были счастливы, за друзьями, которые тоже женились по любви, наконец, за собой лично – все женились по любви, которую вы возводите в культ. И везде одно и то же (с небольшими нюансами) – женщины, недовольные своими мужьями и говорящие, что все мужики, простите, козлы, пьющие мужья, втихомолку обсуждающие прелести других молодых красивых женщин и так далее – И ЭТО ЛЮБОВЬ???? Нет, спасибо. И вы не поверите – но КАЖДАЯ и КАЖДЫЙ отдельно думали, что у них все будет по-другому. И все женились вот по этому импульсу – я люблю его (ее), и у нас все будет хорошо! И у них все было хорошо. Сначала. Пока был жив ИМПУЛЬС. Одни квазитождики, другие там еще что-то в этом роде. А потом прошло почему-то. И начались ломания себя, страх уйти от мужа и все бросить, страх остаться одной с ребенком, вечная подстройка, нервы, слезы, разговоры на кухне о том, что все мужики плохие. Не думаю, что эти люди вот так безгранично счастливы, как написано в книгах. А все начиналось с того, что вы называете любовью. И не месяц – а несколько лет. У вас есть время, чтобы это проверить – проверяйте.
Сколько раз надо обжечься, чтобы перестать хвататься за чайник? Мне достаточно одного. Ну и посмотреть еще, хватаются ли другие и как у них это происходит.
Почему-то МОЙ опыт показывает, что ЛЮБОВЬ – это не импульс, не страсть, не влюбленность, а что-то другое. Пока не знаю, дуальность ли это или что-то другое. НО не то, о чем вы все здесь говорите. Влюбиться можно в кого угодно. И сколь угодно раз.
А вот жить…. Все же есть еще надежда на научный подход. Но ни в коем случае не навязываю свою точку зрения, даже если кому-то так показалось. Просто делюсь опытом.
17 Мар 2006 08:41 ESTP сказал(а): А Вы просто подменили культ дуальности культом любви. Нет никакого культа. Это всего лишь опыт. И я кстати говорю не вообще об отношениях, а об отношениях в браке – это большая разница, я бы даже сказала, разница ОГРОМНА. И соционика говорит о ценности дуальных отношений В БРАКЕ и В СЕМЬЕ. Не надо подменять понятия. Cообщение полностью
Мы забыли, что человечество до XX века почти не знало, что такое создавать семью по любви. К этому было другое отношение. И что нам дала свобода выбора - куча разрушенных браков, и в итоге - гражданский брак, как норма. Согласна, что к созданию семьи нужно подходить с умом. Первым делом возмущены этические типы. Но, если признаться самим себе, ваши эмоции вас никогда не подводили? Вы никогда не жалели, что поступили под влиянием имульса? Наверняка жалели, поэтому, если надо принять важное решение, дышите глубже (и считайте до 10 ).
17 Мар 2006 08:41 ESTP сказал(а): Почему-то МОЙ опыт показывает, что ЛЮБОВЬ – это не импульс, не страсть, не влюбленность, а что-то другое. Пока не знаю, дуальность ли это или что-то другое. Cообщение полностью
Как насчет спокойного желания идти на уступки при этом не ломая себя? Когда нет такой необходимости - переступать через себя?
17 Мар 2006 09:51 Jul_P сказал(а): Мы забыли, что человечество до XX века почти не знало, что такое создавать семью по любви. К этому было другое отношение. И что нам дала свобода выбора - куча разрушенных браков, и в итоге - гражданский брак, как норма. Согласна, что к созданию семьи нужно подходить с умом. Первым делом возмущены этические типы. Но, если признаться самим себе, ваши эмоции вас никогда не подводили? Вы никогда не жалели, что поступили под влиянием имульса? Наверняка жалели, поэтому, если надо принять важное решение, дышите глубже (и считайте до 10 ). Cообщение полностью
Аболютно согласна с Вами. Я собственно хочу просто объяснить, что нас не ограничили в выборе в понимании этиков, вот и все, а просто предоставили возможность немного по-другому подойти к выбору партнера.
warge, как такое возможно? Либо идти на уступки и отказываться от чего-то в пользу другого человека, либо не ломать себя. Есть другие варианты? Я, честно говоря, за свою жизнь уже науступалась вдоволь - спасибо, уже почему-то отдачи хочется, а то, когда много уступаешь, наблюдается тенденция "сели на шею и ножки свесили". Хочется уже нормальной жизни. Я уступила - мне уступили. Здорово. Ну, а если в общем и целом - да, готова идти на уступки. Если это будет оценено. Уж вот простите, такая вот меркантильная и корыстная я.
17 Мар 2006 12:32 ESTP сказал(а): warge, как такое возможно? Либо идти на уступки и отказываться от чего-то в пользу другого человека, либо не ломать себя. Есть другие варианты? Я, честно говоря, за свою жизнь уже науступалась вдоволь - спасибо, уже почему-то отдачи хочется, а то, когда много уступаешь, наблюдается тенденция "сели на шею и ножки свесили". Хочется уже нормальной жизни. Я уступила - мне уступили. Здорово. Ну, а если в общем и целом - да, готова идти на уступки. Если это будет оценено. Уж вот простите, такая вот меркантильная и корыстная я. Cообщение полностью
Да чего прощать-то! Сами такие. С теми же проблемами. С таким же непониманием: что это такое "любовь". Ибо на практике все выходит: либо меня построить пытаются, либо мне гайки приходится закручивать по самое нехочу. Ибо все то же - чем больше уступаешь, тем больше на шею садятся. Но мы тут пытались определить каково оно - "отношения в идеале" для Жуковых, ага?
17 Мар 2006 12:43 warge сказал(а): Да чего прощать-то! Сами такие. С теми же проблемами. С таким же непониманием: что это такое "любовь". Ибо на практике все выходит: либо меня построить пытаются, либо мне гайки приходится закручивать по самое нехочу. Ибо все то же - чем больше уступаешь, тем больше на шею садятся. Но мы тут пытались определить каково оно - "отношения в идеале" для Жуковых, ага? Cообщение полностью
А чтобы каждый раз как впервые. А там как пойдет, ага.
А на самом деле - а не знаю я, какой он - идеал. Можете не бояться идеала - вам его не достичь. (это не к Вам лично, а так - шутка)
17 Мар 2006 12:46 ESTP сказал(а): А чтобы каждый раз как впервые. А там как пойдет, ага. Cообщение полностью
Хотя бы и так... для начала. А там, по обстоятельствам, разберемся. Да.
Нельзя достичь идеала - если не знаешь какой он. Это и к лучшему. Не будешь за призраками гоняться.
- а в результате имеем интересный диалог и взаимно обогащаемся. 