to Vera Novikova: Я правильно понял предыдущий пост - считается, что Дуализм - это самодостаточно? Если да, то у меня серьезные сомнения по поводу самой логики создателей(в смысле информации а не реализации) сайта. Может они сами заблуждаются? Если нет - объясните мне и Greg откуда появилось такое заблуждение. Благодарю.
16 Мар 2006 17:15 John сказал(а): to Vera Novikova: Я правильно понял предыдущий пост - считается, что Дуализм - это самодостаточно? Cообщение полностью
???? Поясните, что вы имеете в виду.
Никто Вам не мешает любить человека на расстоянии даже если он Вас не любит. Любовь не снаружи - она внутри Вас. А умолять, просить - увольте.
Ну попробуйте, а потом поговорим. Мне вот лично этих всех мелодрам не надо, спасибо. Хочется почему-то норамльного семейного счастья. Любовь - это чувство для двоих по определению. Все остальное не знаю как называется.
Спасибо за доброе пожелание. Но если в жизни так сложится - что же... Поверьте кое-какой опыт расставания есть, если бы я не знала - не утверждала бы (просто я не буду выносить грязное белье на улицу)
Опыт расставаний - одно. Развод, да еще если с детьми - другое. Не надо путать понятия. Вы сейчас говорите о том, чего не знаете.
Да но раньше Вы принимали чувства и желания партнера и Вас это не напрягало?!
А Вы-то откуда это можете знать? (Что меня напрягало, а что нет) Мы с Вами, кажется, не знакомы.
Если человек сможет меня [i]заинтересовать, то почему бы нет. Всегда можно поговорить. [/i]
Но ведь не любой же Вас может заинтересовать! А Вы его сможете заинтересовать?
Принимаю Вашу точку зрения, но полностью не согласна с ней. Просто видимо спор не имеет смысла. У нас диаметрально противоположные мнения. Единственное интересно если спрос в жизни один, то как Вы его определили? [/quote]
Наблюдала за другими и делала выводы. Спор в самом деле смысла не имеет - у нас с Вами разный опыт.
Важно а что отношения с дуалом это на всю жизнь? он не предаст, не изменит, не бросит и ненадоест? с дуалом можно жить только ради детей и при этом не делать насилие над собой?
конечно и с дуалом надо прилагать усилия и терпение и т.д. и т.п. далее по текстам коих множество.
но разве с недуалом не надо прилагать все те же самые усилия, преодолевать теже самые трудности и непонимания?
Нет, не те же. Другие. С каждым человеком усилия будут разные. Разница лишь в том, что в одном случае будут плоды, а в другом - нет.
тогда в чем разница? с дуалом насиловать себя приятнее, чем с другим?
А что - труд на благо обоих - это насилие? Причем труд совместный, а не кого-то одного из партнеров. Ну в каких-то случаях будет результат и отдача, а в каких-то нет. Лучше уж наверное сразу выбрать тот, с которым результат по крайней мере возможен.
через какой срок станет ясно тот это дуал или не тот? стабильные отношения устанавливаются года два. и постоянно эксперементировать это непозволительная роскошь! особенно для женщины. этож сколько дуалов надо перепробовать?!
А с другим партнером не то же самое разве? Если смотреть с такой точки зрения.
культ дуальности - это неверный путь. анализ интертипных отношений - будущее соционики.
Анализ анализом. А жизнь - жизнью. Кроме анализа надо еще уметь применять полученное на практике. И полученное не только от соционики.
важнее жить с любимым мужем. не обязательно он будет дуалом. но соционика поможет обойти больные темы и построить счастье для обих и для детей.
А что такое по-Вашему ЛЮБОВЬ?
я искала дуала - не нашла. сейчас я строю отношения с недуалом с учетом рекомендаций соционики. я так счастлива не была уже очень давно. в этом есть очень большая заслуга тех, кто создал этот сайт. месяц безграничного счастья - это много! а на всю жизнь я зарекаться не могу. потому что я живу только здесь и сейчас, для меня будущего не существует, существует только сегодня.
К сожалению, нет рекомендаций на все случаи жизни. А постоянно мучиться и ломать голову над решениями - при том, что партнер уже привык ПОЛУЧАТЬ от Вас готовые решения, и отдачи от него не происходит - это чем-то напоминает игру в одни ворота.
А Вы просто подменили культ дуальности культом любви. Нет никакого культа. Это всего лишь опыт. И я кстати говорю не вообще об отношениях, а об отношениях в браке – это большая разница, я бы даже сказала, разница ОГРОМНА. И соционика говорит о ценности дуальных отношений В БРАКЕ и В СЕМЬЕ. Не надо подменять понятия.
И до дуальности надо дорасти. А чтобы дорасти – нужен опыт. К сожалению, иногда очень трудно поверить, что вот такой, горячо любимый человек, вдруг окажется неподходящим партнером. И, кажется, что любовь – о, она все преодолеет, разве не об этом твердят нам все книги и фильмы! А жизнь с неподходящим партнером – это не месяц и не год, и не пять лет. Месяц счастья – это еще не вся жизнь. Я лично не хочу постоянно ломать себя, не хочу постоянно подстраиваться, вести себя так, как хочет мой партнер – и все это только для того, чтобы сохранить любовь, которая уже давно прошла, отношения, которые уже не приносят удовлетворения. Я верю в дуальность, Вы верите в любовь – у каждого свой опыт. Но вот лично мои наблюдения – за многими парами – за моими родителями, за подругами, которые выходили замуж по любви и были счастливы, за друзьями, которые тоже женились по любви, наконец, за собой лично – все женились по любви, которую вы возводите в культ. И везде одно и то же (с небольшими нюансами) – женщины, недовольные своими мужьями и говорящие, что все мужики, простите, козлы, пьющие мужья, втихомолку обсуждающие прелести других молодых красивых женщин и так далее – И ЭТО ЛЮБОВЬ???? Нет, спасибо. И вы не поверите – но КАЖДАЯ и КАЖДЫЙ отдельно думали, что у них все будет по-другому. И все женились вот по этому импульсу – я люблю его (ее), и у нас все будет хорошо! И у них все было хорошо. Сначала. Пока был жив ИМПУЛЬС. Одни квазитождики, другие там еще что-то в этом роде. А потом прошло почему-то. И начались ломания себя, страх уйти от мужа и все бросить, страх остаться одной с ребенком, вечная подстройка, нервы, слезы, разговоры на кухне о том, что все мужики плохие. Не думаю, что эти люди вот так безгранично счастливы, как написано в книгах. А все начиналось с того, что вы называете любовью. И не месяц – а несколько лет. У вас есть время, чтобы это проверить – проверяйте.
Сколько раз надо обжечься, чтобы перестать хвататься за чайник? Мне достаточно одного. Ну и посмотреть еще, хватаются ли другие и как у них это происходит.
Почему-то МОЙ опыт показывает, что ЛЮБОВЬ – это не импульс, не страсть, не влюбленность, а что-то другое. Пока не знаю, дуальность ли это или что-то другое. НО не то, о чем вы все здесь говорите. Влюбиться можно в кого угодно. И сколь угодно раз.
А вот жить…. Все же есть еще надежда на научный подход. Но ни в коем случае не навязываю свою точку зрения, даже если кому-то так показалось. Просто делюсь опытом.
17 Мар 2006 08:41 ESTP сказал(а): А Вы просто подменили культ дуальности культом любви. Нет никакого культа. Это всего лишь опыт. И я кстати говорю не вообще об отношениях, а об отношениях в браке – это большая разница, я бы даже сказала, разница ОГРОМНА. И соционика говорит о ценности дуальных отношений В БРАКЕ и В СЕМЬЕ. Не надо подменять понятия. Cообщение полностью
Мы забыли, что человечество до XX века почти не знало, что такое создавать семью по любви. К этому было другое отношение. И что нам дала свобода выбора - куча разрушенных браков, и в итоге - гражданский брак, как норма. Согласна, что к созданию семьи нужно подходить с умом. Первым делом возмущены этические типы. Но, если признаться самим себе, ваши эмоции вас никогда не подводили? Вы никогда не жалели, что поступили под влиянием имульса? Наверняка жалели, поэтому, если надо принять важное решение, дышите глубже (и считайте до 10 ).
17 Мар 2006 08:41 ESTP сказал(а): Почему-то МОЙ опыт показывает, что ЛЮБОВЬ – это не импульс, не страсть, не влюбленность, а что-то другое. Пока не знаю, дуальность ли это или что-то другое. Cообщение полностью
Как насчет спокойного желания идти на уступки при этом не ломая себя? Когда нет такой необходимости - переступать через себя?
17 Мар 2006 09:51 Jul_P сказал(а): Мы забыли, что человечество до XX века почти не знало, что такое создавать семью по любви. К этому было другое отношение. И что нам дала свобода выбора - куча разрушенных браков, и в итоге - гражданский брак, как норма. Согласна, что к созданию семьи нужно подходить с умом. Первым делом возмущены этические типы. Но, если признаться самим себе, ваши эмоции вас никогда не подводили? Вы никогда не жалели, что поступили под влиянием имульса? Наверняка жалели, поэтому, если надо принять важное решение, дышите глубже (и считайте до 10 ). Cообщение полностью
Аболютно согласна с Вами. Я собственно хочу просто объяснить, что нас не ограничили в выборе в понимании этиков, вот и все, а просто предоставили возможность немного по-другому подойти к выбору партнера.
warge, как такое возможно? Либо идти на уступки и отказываться от чего-то в пользу другого человека, либо не ломать себя. Есть другие варианты? Я, честно говоря, за свою жизнь уже науступалась вдоволь - спасибо, уже почему-то отдачи хочется, а то, когда много уступаешь, наблюдается тенденция "сели на шею и ножки свесили". Хочется уже нормальной жизни. Я уступила - мне уступили. Здорово. Ну, а если в общем и целом - да, готова идти на уступки. Если это будет оценено. Уж вот простите, такая вот меркантильная и корыстная я.
17 Мар 2006 12:32 ESTP сказал(а): warge, как такое возможно? Либо идти на уступки и отказываться от чего-то в пользу другого человека, либо не ломать себя. Есть другие варианты? Я, честно говоря, за свою жизнь уже науступалась вдоволь - спасибо, уже почему-то отдачи хочется, а то, когда много уступаешь, наблюдается тенденция "сели на шею и ножки свесили". Хочется уже нормальной жизни. Я уступила - мне уступили. Здорово. Ну, а если в общем и целом - да, готова идти на уступки. Если это будет оценено. Уж вот простите, такая вот меркантильная и корыстная я. Cообщение полностью
Да чего прощать-то! Сами такие. С теми же проблемами. С таким же непониманием: что это такое "любовь". Ибо на практике все выходит: либо меня построить пытаются, либо мне гайки приходится закручивать по самое нехочу. Ибо все то же - чем больше уступаешь, тем больше на шею садятся. Но мы тут пытались определить каково оно - "отношения в идеале" для Жуковых, ага?
17 Мар 2006 12:43 warge сказал(а): Да чего прощать-то! Сами такие. С теми же проблемами. С таким же непониманием: что это такое "любовь". Ибо на практике все выходит: либо меня построить пытаются, либо мне гайки приходится закручивать по самое нехочу. Ибо все то же - чем больше уступаешь, тем больше на шею садятся. Но мы тут пытались определить каково оно - "отношения в идеале" для Жуковых, ага? Cообщение полностью
А чтобы каждый раз как впервые. А там как пойдет, ага.
А на самом деле - а не знаю я, какой он - идеал. Можете не бояться идеала - вам его не достичь. (это не к Вам лично, а так - шутка)
17 Мар 2006 12:46 ESTP сказал(а): А чтобы каждый раз как впервые. А там как пойдет, ага. Cообщение полностью
Хотя бы и так... для начала. А там, по обстоятельствам, разберемся. Да.
Нельзя достичь идеала - если не знаешь какой он. Это и к лучшему. Не будешь за призраками гоняться.
17 Мар 2006 12:32 ESTP сказал(а): ... как такое возможно? Либо идти на уступки и отказываться от чего-то в пользу другого человека, либо не ломать себя. Есть другие варианты? Cообщение полностью
Есть, причём вариантов может быть очень много. Вот, кстати, недавно именно на эту тему мы с моим давним другом Есениным говорили - ему таки уже 35, очень талантливый, обаятельный человек, многим девушкам нравится, но тем не менее - "остаётся, как есть", ни женат никогда не был, ни "серьёзных отношений" ни с кем не заводил, вот просто со всеми мил и обходителен, ну, со мной - это особый случай, творческая зеркализация на почве искусства, он мой маэстро, я его муза, мы друг другу близки и понятны, в дружбе есть много настоящей теплоты и сердечности, сколько угодно романтики, влюблённости, если хотите - но ровно никакого "чувственного элемента", ничего сексуального, и это при том, что мы и внешне очень друг другу нравимся, говорят, хорошо вместе смотримся на сцене, а я вот им так просто любуюсь - как произведением искусства. Вот в таких отношениях никому из нас не приходилось ни подстраиваться, ни ломать себя, ни идти на уступки(кстати, мы уже давно и совершенно спокойно обсудили вопрос - а не стоит ли нам пожениться, и решили, что не стоит...не по причине боязни быта или несходства характеров, просто Есенин "в принципе" считал, что брак ему не нужен, да и мне тогда этого не слишком хотелось.) Так вот - с тех пор прошло немало лет, я вышла замуж и счастлива в своём выборе, ну и вот "чисто по-женски" хочется мне, чтобы и мой маэстро был счастлив, и я даже пытаюсь его "сосватать" с Жуковкой, которая ему также по-настоящему нравится и сама о нём высокого мнения. И ведь он не против - только что инициативы не проявляет, смеётся - если Бог так захочет, то так оно и будет, а спешить нам некуда. А Жуковка, увы, именно считает, что в таком случае ей пришлось бы "ломать себя" - отказываться от всех "общественных стереотипов". Во всяком случае, я прилагаю все дипломатические усилия, чтобы они почаще виделись и общались ...уже и явный "толк для души" виден, причём с обоих сторон.
17 Мар 2006 13:00 Dubravka сказал(а): А Жуковка, увы, именно считает, что в таком случае ей пришлось бы "ломать себя" - отказываться от всех "общественных стереотипов". Cообщение полностью
Так ломать себя или 'отказываться от всех "общественных стереотипов"'?
Нет, не те же. Другие. С каждым человеком усилия будут разные. Разница лишь в том, что в одном случае будут плоды, а в другом - нет.
Плоды будут в случае взаимной заинтересованности в этих плодах обеих сторон. Играть в одни ворота можно и с дуалом и с недуалом. Все зависит от культуры отношений другого человека. От его готовности слушать и слышать другого. Если этого нет, то будь он хоть трижды дуал ничего хорошего из отношений не выйдет.
А что - труд на благо обоих - это насилие? Причем труд совместный, а не кого-то одного из партнеров.
Конечно нет. Если оба готовы трудиться, то можно выстроить отношения. Не могу сказать, что с любым ТИМ. С некоторыми это скорее всего будет действительно насилие и сколько не старайся результат будет убогим. Но необходимые отношения можно выстроить не только с дуалом!!!
Ну в каких-то случаях будет результат и отдача, а в каких-то нет. Лучше уж наверное сразу выбрать тот, с которым результат по крайней мере возможен.
Случай в котором результат по крайне мере возможен обуславливается огромным набором факторов. И Дуальность это не первый фактор. Важный. И если он будет присутствовать, возможно отношения будет строить легче. Но опять же не факт. У меня были отношения с дуалом, но о совместной жизни и браке речи и быть не могло. Да было удобно, комфортно. Но это не самое главное. Муж – это ж не домашние тапочки.
А с другим партнером не то же самое разве? Если смотреть с такой точки зрения.
Анализ анализом. А жизнь - жизнью. Кроме анализа надо еще уметь применять полученное на практике. И полученное не только от соционики.
Вот об этом и речь. Много написано о том, что применяй не применяй, а без дуала жизнь не прожить. А если прожить, то только в адских мучениях. Чем то это на религию смахивает.
А что такое по-Вашему ЛЮБОВЬ? Не влюбленность, не импульс, не жажда обладания, или жажда собственности. Хотя в современном мире под этим словом понимают зачастую именно это. Любовь к людям, любовь к детям, любовь к родителям, любовь к мужчине. Выделите общее из этого и получиться то что я понимаю под словом ЛЮБОВЬ. Любовь – это в первую очередь умение отдавать. Мы считаем, что бескорыстно отдавать любовь можно только детям, ну возможно до поры до времени родителям. Мы разучились отдавать бескорыстно, в том числе и любовь, всегда ожидается что-то взамен. "Я вот дам, а мне не дадут. Нет, не буду отдавать." Это уже не любовь, а что-то ближе к корысти. Все Тимы одинаковы умеют/неумеют/способны любить. Это не от Тима зависит, а от человека. На мой взгляд и по моему опыту и ощущениям в «соционических заблуждениях» слово любовь просто заменено словом дуальность.
Для меня соционика инструмент. Я наконец-то смогла наладить отношения с «особо трудными» членами семьи. Для меня семья не только муж. Это дети, родители, бывший муж тоже член семьи. Один человек был для меня камнем преткновения. Без соционики мы бы так и жили любя и ненавидя друг друга. Отношения выправились за полгода. До этого были 6 лет непонимания и непримирения. Пришлось чем-то поступиться, на что-то закрыть глаза. Но не скажу что это было насилием. Никто не пострадал, все только выиграли. С дуалом будет так же: придется чем-то поступаться и закрывать глаза.
К сожалению, нет рекомендаций на все случаи жизни. А постоянно мучиться и ломать голову над решениями - при том, что партнер уже привык ПОЛУЧАТЬ от Вас готовые решения, и отдачи от него не происходит - это чем-то напоминает игру в одни ворота.
С приходом в мою жизнь соционики поиск решения перестал быть мучением и ломанием головы. Решения находятся без ущемления себя и другого человек. Конечно, оно находиться не с первого раза. Но результат потрясает и восхищает. Опять же, соционика позволяет понять почему игра идет в одни ворота, почему партнер не идет на налаживание отношений. Чаще всего просто не тем путем мы его туда стараемся подвести. Для нас этот путь оптимальный, а для партнера может оказаться болевым. Зная это можно найти компромис.
И до дуальности надо дорасти. А чтобы дорасти – нужен опыт.
Дорасти надо не только до дуальности. В первую очередь нужно дорасти до культуры отношений в семье. В современном мире понятие напрочь утраченное. Соционика помогает в восстановлении этой культуры. Учит понимать других людей и себя.
17 Мар 2006 13:17 warge сказал(а): Так ломать себя или 'отказываться от всех "общественных стереотипов"'? Cообщение полностью
В данном случае для Жуковки отказаться от собственных "твёрдых принципов" (которые с моей гамлетовской колокольни именно как общественные стереотипы и выглядят ) - как раз и равнозначно "ломке личности". Она находит очень чёткие логические аргументы - вот, я столько лет пахала, трудилась, как лошадь, со мной так часто поступали несправедливо, но я таки преодолела все трудности, только теперь "забрезжил свет в окошке", у меня прекрасная работа, хорошие перспективы карьерного роста, меня ценят и уважают, я профессором непременно стану...а ты чего хочешь, чтобы я себе на шею ещё и твоего маэстро взвалила, которому живётся прохладно и в ус не дуется? (Мне=то понятно, что маэстро тоже не так уж легко живётся, и что он, напротив, никому не желает "на шею сесть" и вообще человек гордый - а вот она видит это именно так. )
17 Мар 2006 13:31 Leyly сказал(а): Любовь – это в первую очередь умение отдавать. Мы разучились отдавать бескорыстно, в том числе и любовь, всегда ожидается что-то взамен. "Я вот дам, а мне не дадут. Нет, не буду отдавать." Это уже не любовь, а что-то ближе к корысти. Cообщение полностью
Сомнительные тезисы. Отдавать, не требуя ничего взамен, может и идеалист. И, при этом, это совсем не будет любовью. Бездумное, слюнявое обожание тож выливается в бескорыстность. И любовью это тож назвать трудно. Вобщем, речи такие, про бескорыстность, это для митинга. Или проповеди.
17 Мар 2006 13:40 warge сказал(а): Сомнительные тезисы...
...Вобщем, речи такие, про бескорыстность, это для митинга. Или проповеди. Cообщение полностью
Вот то же самое и моя Жуковка говорит - если уж замуж выходить, то за настоящего мужика, чтобы он меня ценил по достоинству и вносил свой пай в хозяйство, чтобы крепкая рука была, чтобы на него можно было полностью положиться, дом, дети...а с твоего маэстро что толку, будь он мне хоть трижды дуал? И маэстро говорит - да, мне не стоит, пожалуй, вообще жениться, ведь что я могу дать женщине? Ничего...кроме музыки.
17 Мар 2006 13:40 warge сказал(а): Сомнительные тезисы. Отдавать, не требуя ничего взамен, может и идеалист. И, при этом, это совсем не будет любовью. Cообщение полностью
а вы не сможете отдать человеку которого любите что-то просто так? бескорыстно? всегда ждете, что он взамен вам что-то обязательно должен дать?
17 Мар 2006 13:31 Leyly сказал(а): А что такое по-Вашему ЛЮБОВЬ? Не влюбленность, не импульс, не жажда обладания, или жажда собственности. Хотя в современном мире под этим словом понимают зачастую именно это. Любовь к людям, любовь к детям, любовь к родителям, любовь к мужчине. Выделите общее из этого и получиться то что я понимаю под словом ЛЮБОВЬ. Любовь – это в первую очередь умение отдавать. Мы считаем, что бескорыстно отдавать любовь можно только детям, ну возможно до поры до времени родителям. Мы разучились отдавать бескорыстно, в том числе и любовь, всегда ожидается что-то взамен. "Я вот дам, а мне не дадут. Нет, не буду отдавать." Это уже не любовь, а что-то ближе к корысти. Все Тимы одинаковы умеют/неумеют/способны любить. Это не от Тима зависит, а от человека. Cообщение полностью
Согласна. Разве нет случаев победы духа (любви) над объективной реальностью (в данном случае имею ввиду дуальную природу человека)? В нашей истории много таких примеров. Правда, на это способны только настоящие герои. Но я верю, что такая победа возможна.
Смотря что считать победой Очень романтично погибнуть в боях за любовь. Чем не победа духа? Но почему-то это встречается гораздо чаще чем просто жить в любви
Как показывает исторический опыт, объективная реальность в виде мировых войн , многолетних разлук и разницы культур, языков и рас - куда проще и безопаснее, чем объективная реальность в виде незакрытого тюбика с зубной пастой, заброшенных под диван носков или получасового разговора с подружкой по телефону
17 Мар 2006 14:19 Greg_1977 сказал(а): Смотря что считать победой Очень романтично погибнуть в боях за любовь. Чем не победа духа? Cообщение полностью
Важно помнить, победа может быть только над самим собой.
