17 Мар 2006 12:32 ESTP сказал(а): ... как такое возможно? Либо идти на уступки и отказываться от чего-то в пользу другого человека, либо не ломать себя. Есть другие варианты? Cообщение полностью
Есть, причём вариантов может быть очень много. Вот, кстати, недавно именно на эту тему мы с моим давним другом Есениным говорили - ему таки уже 35, очень талантливый, обаятельный человек, многим девушкам нравится, но тем не менее - "остаётся, как есть", ни женат никогда не был, ни "серьёзных отношений" ни с кем не заводил, вот просто со всеми мил и обходителен, ну, со мной - это особый случай, творческая зеркализация на почве искусства, он мой маэстро, я его муза, мы друг другу близки и понятны, в дружбе есть много настоящей теплоты и сердечности, сколько угодно романтики, влюблённости, если хотите - но ровно никакого "чувственного элемента", ничего сексуального, и это при том, что мы и внешне очень друг другу нравимся, говорят, хорошо вместе смотримся на сцене, а я вот им так просто любуюсь - как произведением искусства. Вот в таких отношениях никому из нас не приходилось ни подстраиваться, ни ломать себя, ни идти на уступки(кстати, мы уже давно и совершенно спокойно обсудили вопрос - а не стоит ли нам пожениться, и решили, что не стоит...не по причине боязни быта или несходства характеров, просто Есенин "в принципе" считал, что брак ему не нужен, да и мне тогда этого не слишком хотелось.) Так вот - с тех пор прошло немало лет, я вышла замуж и счастлива в своём выборе, ну и вот "чисто по-женски" хочется мне, чтобы и мой маэстро был счастлив, и я даже пытаюсь его "сосватать" с Жуковкой, которая ему также по-настоящему нравится и сама о нём высокого мнения. И ведь он не против - только что инициативы не проявляет, смеётся - если Бог так захочет, то так оно и будет, а спешить нам некуда. А Жуковка, увы, именно считает, что в таком случае ей пришлось бы "ломать себя" - отказываться от всех "общественных стереотипов". Во всяком случае, я прилагаю все дипломатические усилия, чтобы они почаще виделись и общались ...уже и явный "толк для души" виден, причём с обоих сторон.
17 Мар 2006 13:00 Dubravka сказал(а): А Жуковка, увы, именно считает, что в таком случае ей пришлось бы "ломать себя" - отказываться от всех "общественных стереотипов". Cообщение полностью
Так ломать себя или 'отказываться от всех "общественных стереотипов"'?
Нет, не те же. Другие. С каждым человеком усилия будут разные. Разница лишь в том, что в одном случае будут плоды, а в другом - нет.
Плоды будут в случае взаимной заинтересованности в этих плодах обеих сторон. Играть в одни ворота можно и с дуалом и с недуалом. Все зависит от культуры отношений другого человека. От его готовности слушать и слышать другого. Если этого нет, то будь он хоть трижды дуал ничего хорошего из отношений не выйдет.
А что - труд на благо обоих - это насилие? Причем труд совместный, а не кого-то одного из партнеров.
Конечно нет. Если оба готовы трудиться, то можно выстроить отношения. Не могу сказать, что с любым ТИМ. С некоторыми это скорее всего будет действительно насилие и сколько не старайся результат будет убогим. Но необходимые отношения можно выстроить не только с дуалом!!!
Ну в каких-то случаях будет результат и отдача, а в каких-то нет. Лучше уж наверное сразу выбрать тот, с которым результат по крайней мере возможен.
Случай в котором результат по крайне мере возможен обуславливается огромным набором факторов. И Дуальность это не первый фактор. Важный. И если он будет присутствовать, возможно отношения будет строить легче. Но опять же не факт. У меня были отношения с дуалом, но о совместной жизни и браке речи и быть не могло. Да было удобно, комфортно. Но это не самое главное. Муж – это ж не домашние тапочки.
А с другим партнером не то же самое разве? Если смотреть с такой точки зрения.
Анализ анализом. А жизнь - жизнью. Кроме анализа надо еще уметь применять полученное на практике. И полученное не только от соционики.
Вот об этом и речь. Много написано о том, что применяй не применяй, а без дуала жизнь не прожить. А если прожить, то только в адских мучениях. Чем то это на религию смахивает.
А что такое по-Вашему ЛЮБОВЬ? Не влюбленность, не импульс, не жажда обладания, или жажда собственности. Хотя в современном мире под этим словом понимают зачастую именно это. Любовь к людям, любовь к детям, любовь к родителям, любовь к мужчине. Выделите общее из этого и получиться то что я понимаю под словом ЛЮБОВЬ. Любовь – это в первую очередь умение отдавать. Мы считаем, что бескорыстно отдавать любовь можно только детям, ну возможно до поры до времени родителям. Мы разучились отдавать бескорыстно, в том числе и любовь, всегда ожидается что-то взамен. "Я вот дам, а мне не дадут. Нет, не буду отдавать." Это уже не любовь, а что-то ближе к корысти. Все Тимы одинаковы умеют/неумеют/способны любить. Это не от Тима зависит, а от человека. На мой взгляд и по моему опыту и ощущениям в «соционических заблуждениях» слово любовь просто заменено словом дуальность.
Для меня соционика инструмент. Я наконец-то смогла наладить отношения с «особо трудными» членами семьи. Для меня семья не только муж. Это дети, родители, бывший муж тоже член семьи. Один человек был для меня камнем преткновения. Без соционики мы бы так и жили любя и ненавидя друг друга. Отношения выправились за полгода. До этого были 6 лет непонимания и непримирения. Пришлось чем-то поступиться, на что-то закрыть глаза. Но не скажу что это было насилием. Никто не пострадал, все только выиграли. С дуалом будет так же: придется чем-то поступаться и закрывать глаза.
К сожалению, нет рекомендаций на все случаи жизни. А постоянно мучиться и ломать голову над решениями - при том, что партнер уже привык ПОЛУЧАТЬ от Вас готовые решения, и отдачи от него не происходит - это чем-то напоминает игру в одни ворота.
С приходом в мою жизнь соционики поиск решения перестал быть мучением и ломанием головы. Решения находятся без ущемления себя и другого человек. Конечно, оно находиться не с первого раза. Но результат потрясает и восхищает. Опять же, соционика позволяет понять почему игра идет в одни ворота, почему партнер не идет на налаживание отношений. Чаще всего просто не тем путем мы его туда стараемся подвести. Для нас этот путь оптимальный, а для партнера может оказаться болевым. Зная это можно найти компромис.
И до дуальности надо дорасти. А чтобы дорасти – нужен опыт.
Дорасти надо не только до дуальности. В первую очередь нужно дорасти до культуры отношений в семье. В современном мире понятие напрочь утраченное. Соционика помогает в восстановлении этой культуры. Учит понимать других людей и себя.
17 Мар 2006 13:17 warge сказал(а): Так ломать себя или 'отказываться от всех "общественных стереотипов"'? Cообщение полностью
В данном случае для Жуковки отказаться от собственных "твёрдых принципов" (которые с моей гамлетовской колокольни именно как общественные стереотипы и выглядят ) - как раз и равнозначно "ломке личности". Она находит очень чёткие логические аргументы - вот, я столько лет пахала, трудилась, как лошадь, со мной так часто поступали несправедливо, но я таки преодолела все трудности, только теперь "забрезжил свет в окошке", у меня прекрасная работа, хорошие перспективы карьерного роста, меня ценят и уважают, я профессором непременно стану...а ты чего хочешь, чтобы я себе на шею ещё и твоего маэстро взвалила, которому живётся прохладно и в ус не дуется? (Мне=то понятно, что маэстро тоже не так уж легко живётся, и что он, напротив, никому не желает "на шею сесть" и вообще человек гордый - а вот она видит это именно так. )
17 Мар 2006 13:31 Leyly сказал(а): Любовь – это в первую очередь умение отдавать. Мы разучились отдавать бескорыстно, в том числе и любовь, всегда ожидается что-то взамен. "Я вот дам, а мне не дадут. Нет, не буду отдавать." Это уже не любовь, а что-то ближе к корысти. Cообщение полностью
Сомнительные тезисы. Отдавать, не требуя ничего взамен, может и идеалист. И, при этом, это совсем не будет любовью. Бездумное, слюнявое обожание тож выливается в бескорыстность. И любовью это тож назвать трудно. Вобщем, речи такие, про бескорыстность, это для митинга. Или проповеди.
17 Мар 2006 13:40 warge сказал(а): Сомнительные тезисы...
...Вобщем, речи такие, про бескорыстность, это для митинга. Или проповеди. Cообщение полностью
Вот то же самое и моя Жуковка говорит - если уж замуж выходить, то за настоящего мужика, чтобы он меня ценил по достоинству и вносил свой пай в хозяйство, чтобы крепкая рука была, чтобы на него можно было полностью положиться, дом, дети...а с твоего маэстро что толку, будь он мне хоть трижды дуал? И маэстро говорит - да, мне не стоит, пожалуй, вообще жениться, ведь что я могу дать женщине? Ничего...кроме музыки.
17 Мар 2006 13:40 warge сказал(а): Сомнительные тезисы. Отдавать, не требуя ничего взамен, может и идеалист. И, при этом, это совсем не будет любовью. Cообщение полностью
а вы не сможете отдать человеку которого любите что-то просто так? бескорыстно? всегда ждете, что он взамен вам что-то обязательно должен дать?
17 Мар 2006 13:31 Leyly сказал(а): А что такое по-Вашему ЛЮБОВЬ? Не влюбленность, не импульс, не жажда обладания, или жажда собственности. Хотя в современном мире под этим словом понимают зачастую именно это. Любовь к людям, любовь к детям, любовь к родителям, любовь к мужчине. Выделите общее из этого и получиться то что я понимаю под словом ЛЮБОВЬ. Любовь – это в первую очередь умение отдавать. Мы считаем, что бескорыстно отдавать любовь можно только детям, ну возможно до поры до времени родителям. Мы разучились отдавать бескорыстно, в том числе и любовь, всегда ожидается что-то взамен. "Я вот дам, а мне не дадут. Нет, не буду отдавать." Это уже не любовь, а что-то ближе к корысти. Все Тимы одинаковы умеют/неумеют/способны любить. Это не от Тима зависит, а от человека. Cообщение полностью
Согласна. Разве нет случаев победы духа (любви) над объективной реальностью (в данном случае имею ввиду дуальную природу человека)? В нашей истории много таких примеров. Правда, на это способны только настоящие герои. Но я верю, что такая победа возможна.
Смотря что считать победой Очень романтично погибнуть в боях за любовь. Чем не победа духа? Но почему-то это встречается гораздо чаще чем просто жить в любви
Как показывает исторический опыт, объективная реальность в виде мировых войн , многолетних разлук и разницы культур, языков и рас - куда проще и безопаснее, чем объективная реальность в виде незакрытого тюбика с зубной пастой, заброшенных под диван носков или получасового разговора с подружкой по телефону
17 Мар 2006 14:19 Greg_1977 сказал(а): Смотря что считать победой Очень романтично погибнуть в боях за любовь. Чем не победа духа? Cообщение полностью
Важно помнить, победа может быть только над самим собой.
...уже и явный "толк для души" виден, причём с обоих сторон. 
