24 Мар 2006 15:19 Leyly сказал(а): Странно принимать соционику, но не понимать сути дуальности. Вот чесслово, не понимаю А меня нет, потому что не умею ВЫСТРАИВАТЬ отношения. Пыталась – честно – не могу долго. Не мое это. И что делать? И партнер, по странному, совпадению тоже не умеет. Вот незадача. Айайай.
Логики же выстраивают отношения с окружающими, не в вакууме же они живут. Значит все-таки умеют, только по своему.
Учиться надо . Соционика – это учебник. Не все понятно? Найти друга этика, чтоб помог разобраться с чем-нибудь ну совсем не понятным, поучиться у него.
Выстраивание отношений – это логика. Сначала нужно человека изучить. Что ему нравится, что не нравится. Что он ожидает от жизни вообще и от партнера в частности. Чего он боится, чего лучше не делать. Или партнер может предложить равнозначную замену этому ожиданию. Примерно так.
Все можно изучать,понимать,входить в положение... и делать всякие разные усилия-насилия над собой....НО ЭТО РАЗВЕ ЖИЗНЬ,это же каторга!
Я прежде чем встретить Макса...и понять вообще ЧТО ТАКОЕ ЛЮБОВЬ....выходила замуж за Гексли,потом за Баля...далее уже без печатей... Габ..Дон...Драйзер...Роб....и при всем при этом знала соционику....но русский "АВОСЬ"!!!Стерпится,слюбится,притрется....НИ-ФИ-ГА!!! С Максом мы нашли друг друга уже не "методом тыка",а конкретно - и я и он искали дуала!!!!
О любви:
Резюме: Если я срочно не найду дуала у меня будет «не любовь», любви не будет, у меня никогда не будет изысканного, богатого разнообразными ощущениями секса, в отношениях будут только проблемы, я сама по себе останусь ненормальным типом, мне придется себя насиловать, ломать свой характер, вести себя неестественно, мне будет тяжело. = для меня это ад.
А в цитатах-то нет ни слова про ад.
я когда только начинала изучение соционики мне прям страшно стало. но слава Богу весь мой жизненный опыт опровергает все приведенные цитаты.
Ну, если хорошенько задуматься, может, так оно и есть? И снова спрашивается – а что для нас любовь и как долго она длится? То, что Вы называли любовью – да, опровергает цитаты, согласна. То есть отдавать можно любому, независимо от ТИМ. Но если ЛЮБОВЬ не продлилась всю жизнь – как Вы думаете, это любовь? То, что не взаимно – это любовь? Или любовь взаимна по определению, а все остальное – самообман? Или любовь как трамвай – одна прошла – прощай любовь – я буду ждать следующего трамвая? Или Вы не считаете, что любовь должна непременно длиться всю жизнь? Может, мы все что-то напутали в терминологии и называем любовью все, что придется? Может то, что мы по неопытности принимаем за любовь, любовью не является? Или в соционике речь идет о какой-то другой любви, не о той, о которой мы сейчас тут говорим – не об умении отдавать, не об умении брать – а о чем-то другом? О вечном? Вы же детей своих любите ВСЕГДА и прощаете их ВСЕГДА. Есть ли смысл называть любовью то, что заканчивается? Если я задаю вопросы, я хочу услышать на них ответы, если это возможно.
Любовь(чувство) и влюбленность(импульс) – это разные вещи. Все что выше описано как браки по любви – это браки по влюбленности. Влюбленность проходит очень быстро.
Да, примерно в течение лет 5-7. (Доказано наукой). За это время можно жениться, родить парочку детей и развестись. Ну, так я о чем и говорю – ОНИ ТО ДУМАЮТ, ЧТО ЭТО ЛЮБОВЬ!!!! И как разобраться?
Я живу с «неподходящим» партнером 14 лет. Из них 6 в браке, 5 в разводе.
А остальные 3? Встречались? (Это не издевка, уточняю)
Мы поженились по любви. Не по влюбленности.
А у Вас есть критерии отличия? Поделитесь, плз! Честно. Не шучу. Потому что по времени сами видите, к сожалению. И если по любви – Вы, значит, до сих пор его любите?
О Выстраивании
Логики же выстраивают отношения с окружающими, не в вакууме же они живут.
Иметь с кем-то отношения (извините за грубость) – это еще не значит ВЫСТРАИВАТЬ. Беру то, что дают, отдаю то, что имею. Ни больше, ни меньше. Ведь по какому-то принципу же отсеиваются у нас друзья, просто близкие, недруги, чужие и так далее. По какому принципу это происходит для Вас – не имею понятия. Для меня – исключительно по тому, насколько меня принимают такой, какая я есть. Ничего выстраивать не собираюсь, и никогда так не делала.
Значит все-таки умеют, только по своему.
Нелогично. Неа, не умеют. Очень много народу отсеялось – не получается поддерживать со всеми хорошие отношения. Только до тех пор, пока хватает терпения быть «хорошей» и подстраиваться. Или до тех пор, пока мне что-то надо. Как только начинаю быть «собой» - народ отпугивается. А я так не могу – только подстраиваться и ломать себя. Под всех не подстроишься – это кем же надо быть.
Учиться надо.
Прим. Это удар ниже пояса. Ну да ладно, Вам прощаю. Хотя в таких случаях я обычно говорю – чему мне надо или не надо учиться – это мое личное дело, и Вас оно не касается. Чему учиться? Выстраивать отношения? Зачем? По мне так лучше жить одной. А общаться можно и на работе выше крыши – и тебе конфликты, и тебе любовь-морковь, и уважение, и что угодно.
Соционика – это учебник. Не все понятно? Найти друга этика, чтоб помог разобраться с чем-нибудь ну совсем не понятным, поучиться у него.
Ну вот, мы с Вами худо-бедно, но все же пришли к тому, что логику нужен, все-таки, этик. Осталось доказать, что сенсорику нужен интуит и наоборот, а там и до дуальности рукой подать.
Выстраивание отношений – это логика.
Выстраивание отношений – это ЭТИКА ОТНОШЕНИЙ. ;; По названию и по логике.
Наблюдение – это сенсорика, Жукову дается без труда, на себе испытала.
Каждый наблюдает тот кусок реальности, за который отвечает его базовая ну или что там еще, короче, зависит от особенности модели А каждого ТИМ. Ну, это грубо говоря. Поэтому и люди-то такие разные, и ценности у всех разные. Я наблюдаю за другими людьми, но по-другому, не так как Вы. И с другой точки зрения. Я могу определить квалификацию, я могу определить, например, вообще в целом характер человека, дать ему характеристику, резюме так сказать. Но я не тот человек, который отвечает за отношения. Для этого в социуме есть белые этики. Творческие и базовые.
нет, можно конечно в порыве страсти ощастливить партнера на свой лад!
Что означает эта фраза? Я всегда «ощастливливаю» на свой субъективный лад. А так и отбираются друзья, которые любят меня такой, какая я есть. Дуалы они или нет – это другой вопрос. Пока вот соквадренники лучшие друзья и полудуалы. Ну, и дуалы есессно.
не думая, а надо оно ему. да еще и обидеться: ты ему самое ценное, а он не прыгает от счастья.
Имею полное право. Только с прошествием какого-то времени (даже еще до соционики) я поняла, что не всем нужно то, что я могу предложить. И мне нужно не все, что предлагают мне.
Надо учитывать потребности партнера.
Конечно, надо. Но надо чтобы еще и учитывали ТВОИ потребности при этом. И очень тонкая грань между «учитывать потребности» и «подстраиваться». Просто слово другое. А суть та же.
А для многих учитывать эти потребности неестественно, но ради дуальности они готовы перешагнуть через это. Нет спонтанности, все равно надо усилия прилагать.
А никто и не говорил, что легко быть самим собой. Да и Вы не говорили, что хотите легкости - вот Вам и яркость, пожалуйста. Тут такой вопрос, к примеру – всегда ли Вы говорите то, что Вы думаете? Думаете ли о чем-то про себя, о чем по каким-то причинам не можете сказать партнеру? Только не надо вот сейчас говорить, что всегда говорите то, что думаете. Это будет противоречить тому, что Вы говорили до этого. А если это противоречит потребностям партнера? Ну, то есть то, что Вы считаете в данном случае естественным, для партнера покажется болезненным. Как быть в этом случае? Через чьи интересы будем в этом случае перешагивать? Через партнера – получается, теория о выстраивании отношений ВСЕМИ И СО ВСЕМИ не работает. Через свои – ломка себя. Невозможность быть самим собой. Я бы хотела действительно увидеть ответы на эти вопросы. Это важно.
Конечно надо учитывать, никто и не спорит. Много и в дуальности нюансов. Просто понимаете, тут есть еще такой момент. Трудность, так сказать. Когда пишут, что дуальные отношения – САМЫЕ-САМЫЕ – это получается, что они слишком идеализированы, и все ждут фиг знает чего, а на деле получается все не совсем так. А когда пишут, что дуальные отношения – это тоже труд – начинают спорить – а какой типа тогда смысл, если все равно один фиг – и ссоры будут, и недоразумения, и так далее.
Важно Коряво о дуальности. в соционике не уделено внимания разнообразию в потребностях отношений….
Вот как раз в соционике и уделено внимание этому. Один любит власть и силу, и сам силен и властен – другому это нравится. А третьему нет, и как тут выстроить отношения?
да. я с дуалом 1,5 года отдыхала. комфортно, но не более того. надоело. мы оба видели, что так будет всегда, развития не будет.
Согласна, у Вас дуал ну совсем не яркий в общем понимании. Но он яркий по-своему. Ему надо помочь и найти в нем эту яркость. Я смогла найти в Бальзаке эту яркость и вытащить ее на поверхность. Он не стал от этого более эмоциональным, но он стал с гораздо большим уважением относиться к себе, он стал более общительным и раскованным, полюбил общественные тусовки, ночные клубы – Вы не поверите, он даже танцевал со мной в ночных клубах – Бальзак!!! Как говорят мои знакомые – я привила ему чувство собственного достоинства, он стал более уверен в себе, в своем обаянии. Это факт. Пожалуйста, Вам пример суггестирования. Я в свою очередь тоже много получила от наших отношений – стала спокойнее относиться к будущему, перестала париться, что я чего-то не успею, ну и так далее. Это реально так. Я отдавала ВСЕ, что могла. Без остатка, не подстраиваясь, не выискивая, что ему нужно, а что нет, не думая, а что бы ему отдать еще. ВСЕ отдавала. Что могла и как могла, абсолютно искренне, и не требуя ничего взамен. Что ему было нужно – он взял. Что не было нужно – ну, значит, так уж получилось. Но взамен я получила. Это тоже факт. Но тоже только половину того, что бы хотела.
в миох ценностях нет утверждения, что жизнь - это отдых. жизнь должна быть яркой. без яркости я не буду счастлива, а не буду счастлива я - не будут счвастливы мои дети.
Да, жизнь должна быть яркой, но у каждого свое понимание яркости, согласитесь. Что для Вас – ярко? Суть дуальности в том и есть – каждый получает по своим потребностям, а не каждый получает покой и отдых. Если бы все получали одно и тоже – был бы один ТИМ. Каждый получает то, чтобы с наибольшей отдачей выполнить свою социальную задачу. Ну, или какие там у Вас в квадре ценности – то и получаете.
Вот чесслово, не понимаю
Так может все-таки тот и был дуал? Или кто-то подтвердил его тип? Вы же сами говорите – что тип правильно определить очень сложно. Так как же Вы можете утверждать, что тот был дуал, а этот недуал? Тем более, насколько я знаю, свой тип Вы узнали всего несколько месяцев назад. Тех дуалов с недуалами когда типировали?
В описании дуальных отношений вроде как обещается, что все будет само собой происходить, че ни сделаешь – все понравится.
Ну не надо же так идеализировать. Надо просто суть понять, вникнуть, а не только по поверхности прыгать. Разобраться. Сложно Вам разобраться и вникнуть? И мне сложно отношения выстраивать. Вот мы и подошли к тому, зачем этическому сенсору нужен логический интуит. Чтобы, например, рассказать суть. Это они очень хорошо умеют, уж поверьте на слово.
А обмен мнениями свидетельствует, что ничего подобного не происходит.
Ну, тут может быть много факторов. Один из них - ждали идеального – а идеального не случилось. Тьфу блин, вот фигня. ; Думали – все будет само собой – а фиг Вам. Это труд. Другой фактор – страх раскрыться, стать самим собой. Кажется, нет ничего легче. А нет - это огромный труд. Не так как мы сами думаем, какие мы есть, а так как есть на самом деле. Ну и кроме этого еще куча других факторов. Кроме того – извечный вопрос – а судьи кто? Люди, которые в своем ТИМе не могут признаться, не то что других протипировать.
В том-то и дело! Я проверила!!! И у меня времени остается все меньше и меньше.
Ну, Вам бы вот немного посуггестированиться по БИ, и Вы поймете, что время не имеет такого уж ужасного значения, и бояться его не стоит.
Чего не было в дуальных отношениях так это ПОДДЕРЖКИ и защищенности!!!
А вот у меня как раз есть. Даже в дружеских дуальных – именно поддержка и защищенность. Как ни смешно. Тут просто на форуме много плохого говорят про Есев, но это все вранье. Реально – поддержка и защищенность. А вот с полудуалом – я вижу, что он очень хотел бы мне помочь, он даже пытается – по-своему – но не может он, хоть ты тресни.
Он очень хотел бы меня поддержать, но не мог, не имел к этому возможностей.
Вот у меня как раз именно так, прямо в точности - с полудуалом. Но не знаю – у всех по-разному, наверное. Наверное, у всех так с Бальзаком. (Это шутка) Я думаю, у каждого типа неврозы и проблемы возникают опять же в рамках типа.
Но я могла взять себя в руки, перешагнуть через себя и сделать.
Ну а вот как же – не смогли выстроить отношения? Или сыграло роль изначально предвзятое отношение к дуальности? Хотя вряд ли – вроде как сами протипировались недавно. Неувязочка….
А он не мог. Если бы это стал делать он, получилось бы еще хуже, чем у меня. Есть проблемы, которые решать самой - насилие. Мне нужен партнер, который меня от этого оградит.
От решений или от проблем?
«Неподходящий» мог и до сих пор может. С дуалом легко, приятно, не напряжно, непринужденно. Но на краю пропасти он не сможет схватить меня за шкирку, он растеряется. И не подпустить к этой пропости тоже не сможет.
Странно, а вот из моего небольшого опыта – именно так и происходит. Реально – в последний момент хватают за шкирку, причем в тот момент, когда я сама еще не знаю, что над пропастью стою. Дуал еще раньше меня соображает, что я над пропастью. Насчет «легко, приятно, ненапряжно» - не понимаю, о чем Вы. Обычные отношения. Есть куча народу, с которым мне легко, приятно и ненапряжно, но далеко не все они дуалы. Это слишком общие слова. И почти ВСЕ неподходщие – даже мои родители, как ни жутко это звучит – делали именно так, как Ваши «дуалы». Они даже не пытались меня за шкирку хватать – пришлось самой развивать чувство края.
Ну, а теперь резюме.
У нас с Вами спор сейчас, по-моему, немного в сфере объективизма-субъективизма. Вы мне пытаетесь доказать, что ВСЕ могут выстроить отношения при желании, а я Вам пытаюсь доказать, что тут у каждого свое. Кстати – об этом и говорит Ваша любимая соционика – что у каждого типа своя сфера деятельности. Одному легко отношения выстраивать, а другому – бизнес двигать. А Вы пытаетесь даже все типы под одну гребенку постричь. То, что один может двигать бизнес, а другой не только не может, но и не хочет – Вас не удивляет (или удивляет?), а то, что один может выстраивать отношения, а другой не только не может, но и не хочет – кажется спорным. Почему так происходит?
А что делать в том случае, если я НЕ ХОЧУ выстраивать? Это то, о чем я говорила выше – даю только то, что могу. Но отдаю ВСЕ, что имею. Мы с Вами правы каждый по-своему. Да, отношения реально можно выстроить с кем угодно, было бы желание – и опыт других людей это доказывает. Но кроме опыта других людей есть еще МОИ ЛИЧНЫЕ желания и стремления – и я не собираюсь приносить их в жертву белой этике, даже если весь мир будет наполнен белыми этиками при всем моем к ним уважении. И тем более, не собираюсь приносить это в жертву в угоду другим людям. Ибо не вижу смысла. Я лучше буду жить одна на необитаемом острове и умру от недостатка общения.
Это прошу понять и принять.
Суть дуальности не в том, что это ИДЕАЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ. А в том, что вот один, к примеру, хорошо умеет готовить, а другой очень любит есть и ценит хорошую кухню. Им хорошо вместе, потому что они выполняют потребности друг друга. Один старается готовить все лучше и лучше, потому что второму это в нем очень нравится, и он каждый раз нахваливает новые блюда и с удовольствием их пробует. И им хорошо вместе. И каждый чувствует себя нужным. А вот если тот, кто любит готовить, будет жить всю жизнь с тем, кто любит смотреть телевизор и каждый раз умолять его «покушать вкусненького», а тот будет его игнорировать и говорить, что ему это неинтересно, да еще и обвинять в назойливости – то оба будут несчастны. Потому что первый будет чувствовать себя невостребованным, а второй будет думать, что его просто достали. Вот и все. Никаких идеалов. Все предельно просто. Только функций у человека не 1, а восемь. Вот и все.
Дальше – откуда взялась мысль о том, что у Вас слабая творческая? Немного зная Вашу историю типирования, что Вы якобы «надевали маску Жукова» могу предположить, что ответ кроется в этом как раз. Если Вы надели «маску Жукова» - это еще не значит, что у Вас слабая творческая. Это скорее значит (как я подозреваю), что Вы избрали себе модель поведения данного социотипа. Но это ни в коем разе не ослабляет Вашу творческую. Возможно, я неверно провела параллель между этими фактами – ну бывает, все ошибаются.
Далее – из опыта дуального общения. Типы моих дуалов подтверждены социониками. Правда, не подтвержден солидными социониками в реале мой тип. Только пока в виртуале. Но те, кого я называю дуалами, по мнению социоников В РЕАЛЕ, относятся к типу ИЭИ. Сама типировать «на глазок» не берусь – оставляю это интуитам. Верю только логике и аргументам. Ну, и своим глазам немного.
Насчет времени, «искать или не искать, ждать или не ждать» и счастья «сейчас». Есть такие вещи, которым абсолютно все равно – верим мы в них или мы их отрицаем – они просто есть. Вот как время. Оно просто есть. И фраза «я отрицаю время» звучит примерно как «я игнорирую пространство и живу во времени». Согласитесь, ведь это так. Все равно есть такие понятия как «поздно», «рано», «не время», «еще», «уже», «надо подождать». Но, с другой стороны, я очень хорошо могу понять Ваше желание быть счастливой ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Вы имеете полное право на это и я даже скажу больше – Вы просто ОБЯЗАНЫ быть счастливы сейчас. И без остатка брать ВСЕ, что Вам дает жизнь. С дуалом или недуалом – это уже другой вопрос. И не думать о том, что будет там, дальше. Потому что «дальше» может и не наступить. Момент «счастье» может закончиться, а может и не закончиться. Если не закончится – считайте, Вам повезло. Закончится – вот тогда и будем думать, что нам делать дальше, и искать пути и решения. В тот момент времени, когда это будет необходимо. Для меня этот момент «думать и искать» уже настал. Для Вас, видимо, еще нет. Так что я за то, чтобы жить и наслаждаться моментом. Но к соционике это не имеет никакого отношения. ;
Все люди разные. Но в рамках своего ТИМ.
15 Июл 2005 18:22 Juse сказал(а): Дамы и господа! Попрошу немножко вашего внимания. Поделитесь,пожалуйста,а каким образом вам помогают те ценные знания,коими деляться создатели сайта?Бесспорно,знания ценные и полезные.Но....... Каким образом они помогут вам в общении с любимыми?От того,что вы теперь знаете как называется тип вашего партнера,вы ничего не измените в ваших отношениях.От соответствующих инструкций вы не станете более терпимыми или более сдержанными.Pardon за аналогию,но если вас научат ездит на автомобиле "Москвич",это не факт,что вы его полюбите всей душой и предпочтете всем другим.А Mercedes очень дорог и капризен.Rolls-Roys огромен и много тратит бензина.Хотя,есть люди,которые любят и Москвичи, и Мерседесыю,и Роллс-Ройсы.За то что они такие какие есть.Так что толку обсуждать как "пользоваться" тем или иным типом?Вы либо приемлете его,либо-нет.От этого любви не возникнет.А если уж полюбите,то не до типирования будет. Хотя,может сам процесс.......
P.S.а вообще классная замануха создателей сайта.Молодцы.Креативно Cообщение полностью
Известная проблема Штиров - знать знете а применить не можете. Сочувствую. Но помогать не буду.
. Соционика – это учебник. Не все понятно? Найти друга этика, чтоб помог разобраться с чем-нибудь ну совсем не понятным, поучиться у него.