1 Авг 2006 12:46 Amira сказал(а): Кстати трагедия пары Максима и Гамлета в том, что борьба за власть постоянная, но Максим (как интроверт) всегда побеждает. И Гамлет уходит от Макса, затая на всех Максов обиду. Cообщение полностью
А почему именно интроверт непременно должен "побеждать"? И вообще, почему в этой паре должна быть "постоянная борьба за власть", мне это не очень понятно? Лично меня Максы ничем не обидели (правда, мне не пришлось ни бороться с ними за власть, ни уходить от кого=то из них), но если вы так пишете, значит, имеются наблюдения? Или это Гамлеты вам сами о своей обиде рассказали?
у дуалов лидерства как такового нет. Присоединяюсь к тем, кто писал, что каждый из дуалов лидирует в том, в чем сильнее. Если же дуальная пара состоит из тимов, которые соответсвуют гендерному представлению ( не могу подобрать слова -гендерному чему? 0. Например - женские типы нап, гексли, гам. И если в дуальной паре - эти типы женщины, то понятно, что тут рулят этики - в отношениях, логики - в делах... Отсюда и может возникнуть ощущение ведомого и ведущего, хотя на самом деле такового нет! Эти отношения равноценные!
1 Авг 2006 15:00 Vesna05 сказал(а): И если в дуальной паре - эти типы женщины, то понятно, что тут рулят этики - в отношениях, логики - в делах... Отсюда и может возникнуть ощущение ведомого и ведущего, хотя на самом деле такового нет! Эти отношения равноценные! Cообщение полностью
А вот что интересно. Недавно читала воспоминания современников о Николае Чернышевском (ЛИИ), там очень ярко описан его брак. Жена его, Ольга Сократовна, судя по всему была Гюгошкой (а может и Напкой...так что-то проскальзывает ), все товарищи Чернышевского отговаривали его от брака с нею, указывали на "полную противоположность характеров", на то, что Ольга недостаточно умна и образованна для него, на её "командирские замашки" тоже. На всё это Чернышевский отвечал: мне нужна именно такая жена, чтобы мной распоряжалась. И она действительно полностью распоряжалась дома, и он даже спрашивал её при выборе места работы, чего бы ей больше хотелось - чинов или денег, когда она выбрала деньги, Чернышевский и пошёл в журналисты, а не на государственную службу. В общем, и в настоящее время существуют Робеспьеры и Есенины (может и другие, но таких знаю лично), которые не против, чтобы жена "распоряжалась" в семье. Тогда женщина безусловный лидер именно в отношениях, ну и хозяйство ведёт она, а он помогает. В то же время у мужчины имеется своя собственная сфера, интеллектуальная или творческая, где женщина уже не распоряжается. Часто по той причине, что она просто далека от этой сферы по своим интересам и мировоззрению (как это было и в паре Чернышевских).
13 Авг 2005 02:47 Sanni-17 сказал(а): Где-то совсем недавно встретилась с такими понятиями как "ведущий" и "ведомый" в отношениях. Мне показалось интересным такое деление. То есть, как я поняла, предполагается, что один человек сознательно берёт на себя роль лидера, другой - помощника. В идеале можно мыслить несколько шире: это происходит не всегда, во многом такое деление зависит от конкретной ситуации. Тем не менее, можно выявить преобладание "лидерских" или "нелидерских" поступков и определить "ведущего" и "ведомого".
Думаю, что, как правило, лидером в дуальных парах выступают экстраверты, при этом лучше этики. То есть в паре Габен-Гексли "ведущим" должен быть по идее Гексли, а в паре Робеспьер-Гюго - соответственно Гюго и т.д.
Также есть некоторые шаблоны, предписывающие женщинам в отношениях с противоположным полом быть скорее "ведомыми".
Это я всё к чему?.. Очень часто так бывает в жизни, что сильная женщина ищет мужчину сильнее себя. Я не имею в виду физическую силу, а именно лидерство. То есть, будучи "ведущей" по жизни, в отношениях с любимым человеком хочется быть "ведомой". Почему-то тихие, робкие интроверты воспринимаются в лучшем случае как хорошие друзья...
Подскажите пожалуйста, что, согласно соционике, в такой ситуации нужно менять? Пытаться убедить человека, что навязанные стереотипы - ерунда, что дуал, какие бы отношения с ним не возникали, всегда будет самым-самым лучшим? Но ведь даже зная это, не всегда возможно измениться...
То есть получается, что основная мысль соционики такова: "Любому человеку жизненно необходимо (или очень желательно) быть как можно более похожим на свой социотип, всегда поступать согласно предполагаемым реакциям своего социотипа, быть всегда более-менее одинаковым, тогда дуал (желательно, тоже "чистый") непременно будет для вас привлекательным, отношения сложатся идеально, и вы будете жить долго и счастливо..." Всё это, конечно, здорово! То есть если перевести на язык математики, получится примерно следующее: "Если 1,99 округлить до 2, а 0,99 до 1, то в сумме получится 3". В общем-то всё верно, но ведь в жизни всё намного сложнее! Вывод должен быть такой: чтобы быть счастливым, стремиться нужно не к абстрактному самосовершенствованию, а к "наиплотнейшему прилипанию маски собственного типа"?..
Тема "ведомого" и "ведущего" мне интересна, я думала об этом, поэтому хотелось бы поделиться своими мыслями... Общий стереотип состоит в том, что мужчина должен быть ведущим во всех отношениях. Получаем Жукова Значит, стереотип предполагает, что идеальная женщина - Есенин. Но это стереотип уже очень далекого прошлого Стереотип же сильной женщины, хотя и периодически всплывает и продвигается, но как-то не приживается в обществе. Так что правда где-то между этими двумя крайностями Кстати, Гексли - далеко не сильная женщина, я бы даже сказала достаточно инфантильная - сущий несерьезный ребенок во многих проявлениях. Уж Гексли-женщине не стоит жаловаться на стереотипы - мне так вообще кажется, что сейчас идеальное время эксравертных этиков-интуитов, все стереотипы в их пользу Мужчины не готовы к "сильной женщине", но уже отошли от "слабого покорного существа". Я наблюдаю, что в слабых функциях Гексли, где она совершенно ведомый человек - бытовые вопросы, практические дела, решение финансовых вопросов, противостояние агрессии - и нет общественного "запроса" быть ведущей, а вот по части интересов, социума, людей, информации, "досуга", впечатлений, идей, определения целей и "смысла" жизни,(там, где Гексли просто по определению хотят быть "ведущими" и могут это) - мужчины воспринимают это "ведение" с радостью и удовольствием, т.к. большую часть времени им приходится посвящать работе и "важным" делам, а на "краски" жизни, чтобы "добывать их самостоятельно", не остается ни времени, ни сил, ни желания, при этом, потребность в подобных вещах велика (а иначе зачем жить вообще, если никакой радости). Проблема, возможно, была бы во времена "устаревших" стереотипов, но не сейчас. Я жила с Максимом и всегда была "ведущей", и как раз это нравилось и ему, и мне, а он был "ведущим" в делах хозяйства, финансах - и это тоже устраивало обоих. Так что мое мнение, что уж Гексли-то жаловаться на общественные стереотипы не с руки. Вот я бы поняла женщину-Жукова, Штирлица, Максима, Габена и то, я бы не сказала, что сейчас не их время... По-моему, сейчас общество вообще без стереотипов, существуют совершенно разные виды отношений между мужчиной и женщиной и никто ничему не удивляется... В мире однополные браки делают законными, а мы все про стереотипы рассуждаем...
13 Авг 2005 02:47 Sanni-17 сказал(а): Где-то совсем недавно встретилась с такими понятиями как "ведущий" и "ведомый" в отношениях. Мне показалось интересным такое деление. То есть, как я поняла, предполагается, что один человек сознательно берёт на себя роль лидера, другой - помощника. Cообщение полностью
ИМХО, это бред. Какое может быть доминирование в ДУАЛЬНЫХ отношениях? Дуальная диада - это королевство о двух королях!
Нет ведущих-ведомых. Просто в каждой конкретной ситуации активно "включается" тот, кому это по сильным функциям, и ликвидирует проблему (если это проблема). Это такая... взаимозаменяемость. И всем приятно, и все довольны=))
Ничего не буду утверждать, ибо не уверен. Но напрашивается коммент. Ведь смотря в чём ведущий и ведомый. Если задуматься о дуалах, то ведь получается, что они ведут друг друга, каждый по своей сильной линии, а партнёр как бы внимает. Тогда если рассматривать отдельно по аспектам, получается, что выделить ведущего и ведомого возможно. Если в целом дуальные отношения, то не уверен. Такие вот идеи
Товарисч по квадре уже опередил)
Я считаю, что вопрос поднят действительно интересный. В дуальной паре, формальным лидером все же выступает экстраверт(несмотря на пожелания модератора "учить матчасть"). Но не все так однозначно... У Ермака, есть одна очень наглядная таблица для начинающих. Она описывает разделение на типы в зависимости от наполнености функций. Что интересно.... у одинаковых социотипов наполненность даже сильных функций может быть очень разной. От этого сильные функции конечно же не превратятся в слабые, но все же... из нескольких человек одного социотипа все равно выделится лидер. Переводя это на форму дуальных отношений, можно утверждать, что здесь могут быть ведущий и ведомый. К сожалению мы еще не научились определять наполненность функций
Только сейчас обратила внимание, какую интересную вещь сказала Larya, рассуждая о женщинах-Гексли и об "идеальном" социотипе женщины определенной, что ли, эпохи =) Вот ведь какая любопытная штука получается... на мой взгляд, сложно вычислить конкретный социотип, которому наиболее комфортно в своей шкурке с точки зрения гендерной принадлежности, который был бы социально наиболее одобряем. Но кто-то на форуме высказывал такую идею, с которой я склонно согласиться, что идеально мужчина - сенсорик-логик, идеальная женщина - сенсорик-этик. По крайней мере, мне кажется, общество действительно отнюдь не отказалось от прагматичности и хозяйственности. И в этом смысле завидовать Гексли или любым другим "неприспособленным к жизни" интуитам я б не стала)))Опираться на общественные стереотипы или социально навязываемые идеалы (допустим, типично американский закидон, что нормальный, правильный человек - это непременно деятельный экстраверт, а интроверт - это такой забитый, смешной человек) вообще довольно бессмысленно, потому что согласно им, оба в паре получились бы ведущими - не в смысле своих сильных сторон, а в классическом понимании этого слова - сильными, общительными, яркими, решающими - а это никому не нужно. Даже если не возводить дуальность в ранг идеала, наиболее комфортные отношения, как мне кажется, в любом случае подразумевают, что ведомый и ведущий в таком смысле этого слова, все равно есть. Может быть общество, в котором женщины - это Напки и Гюго, а мужчины - Жуковы и Штирлицы, и было бы эффектным, эффективность ему б явно не грозила
0. Например - женские типы нап, гексли, гам. И если в дуальной паре - эти типы женщины, то понятно, что тут рулят этики - в отношениях, логики - в делах... Отсюда и может возникнуть ощущение ведомого и ведущего, хотя на самом деле такового нет! Эти отношения равноценные!
И она действительно полностью распоряжалась дома, и он даже спрашивал её при выборе места работы, чего бы ей больше хотелось - чинов или денег, когда она выбрала деньги, Чернышевский и пошёл в журналисты, а не на государственную службу. 
