20 Июн 2007 17:31 Reizen сказал(а): То есть по поводу ролевой - не верны (нужно меньше умничать и больше слушать знающих людей!). А по поводу болевой - иногда нужно преодолевать себя и идти против обстоятельств. Процитирую одну обзорную статью по соционике:
(маленькое уточнение - там "вильнюсская" нумерация, то есть 3-я = болевая, 4-я = ролевая)
Э-э... не понял. Вы хотите сказать, что это только лишь мое личное мнение (о том, что болевая сильнее ролевой) и с реальными данными по соционике не имеет ничего общего? Cообщение полностью
я не согласна с тем, что можно творить по болевой, а по ролевой никогда. А т.к. мне проще понять на примерах - я ими и воспользуюсь. Будучи в свое время начальником отдела рекламы я придумывала всякие пути и возможности продвижения своей фирмы. Идеи рождались не из воздуха, а в виде озарения глядя на что-то. Потом это воплощалось в жизнь. Болевая у напа -белая логика. построить строгий отчет и заданнными главами, сосчитать бюджет рекламной компании, сверить все счета-фактуры, и полный подбор документов мне было сделать намного сложнее. На все это уходило больше времени, было невкусно ит.д. Мозговые же штурмы - всегда приносили удовольствие.
далее, насчет "своей" мысли. это просто моя описка, я именно в виду, что вы озвучили мою мысль. я часто так думала, как вы. просто не согласна, что творить по болевой можно, а по ролевой нельзя.
Никогда в голову не приходило выпендриваться ("творить") по болевой: командовать, "продавливать", "наезжать" без КРАЙНЕЙ необходимости.
По ролевой же... понятно, какое особое творчество по двухмерной функции? Но отловить неувязки в чужой логике, да и самой создать логически удобоваримый продукт (статью, реферат, etc) - вроде не проблема.
Опять же всякие правила - очень важны для меня. А вот чтоб "черносенсорные" ценности были важны (власть, статусность, etc) - как-то не замечала, скорее раздражают...
Согласна с tolmachka. Товрить по ролевой и проще и интереснее. Болевая для меня это осознанная необходимость. Если бы была возможность, вообще бы ею не пользовалась. А вот от БС (ролевая) не откажусь. Пусть не эксперт, но иногда что-нибдуь такое "сотрворю", что почувствую себя экспертом. Ненадолго.
20 Июн 2007 16:32 Reizen сказал(а): Кстати, хорошо бы, чтобы участники дискуссии не забывали - болевая сильнее ролевой. То есть самая слабая функция в ментальном кольце - ролевая!
А болевая является источником комлексов не в силу своей исключительной :-/ слабости, а из-за завышенных требований по этой функции к самому себе. Cообщение полностью
Супер! Наконец-то понятно! Потому что, раньше я думала: какой-же я Жуков? Да общение и отношения не мое сильное звено, но я вписываюсь. А вот что касается , то полная засада. Если что-то и предскажу правильно, то благодаря . Значит схема: (это пример для моего тима), более правильная с точки зрения расстановки силы функций. Когда мне нужен прогноз ситуации я спрашиваю у друзей: Гексли и Бальзака.
20 Июн 2007 19:23 Vesna05 сказал(а): я не согласна с тем, что можно творить по болевой, а по ролевой никогда. Cообщение полностью
20 Июн 2007 19:59 tolmachka сказал(а): Никогда в голову не приходило выпендриваться ("творить") по болевой: командовать, "продавливать", "наезжать" без КРАЙНЕЙ необходимости.
По ролевой же... понятно, какое особое творчество по двухмерной функции? Но отловить неувязки в чужой логике, да и самой создать логически удобоваримый продукт (статью, реферат, etc) - вроде не проблема. Cообщение полностью
21 Июн 2007 01:34 Cosy сказал(а): Согласна с tolmachka. Товрить по ролевой и проще и интереснее. Болевая для меня это осознанная необходимость. Если бы была возможность, вообще бы ею не пользовалась. А вот от БС (ролевая) не откажусь. Пусть не эксперт, но иногда что-нибдуь такое "сотрворю", что почувствую себя экспертом. Ненадолго. Cообщение полностью
То, что порядок силы функций именно такой (базовая ] творческой ] болевой ] ролевой), не я придумал, это азы соционики! А если вы себе внушили что-то другое, так придется перевнушаться
Извините, что так категорично - жутко голова разболелась к вечеру. Может быть, в понедельник спокойно возражу....
пока же только отмечу очевидные неувязки:
tolmachka
"выпендриваться" и "творить" - это не одно и то же. "выпендриваться" - это творить с избытком, как бы показывая всем - "а я и вот так могу, и вот так могу". Творчество по болевой, наоборот, идет обычно без восторгов и с видимыми усилиями. Но идет! Ее даже так, кстати, называют - "слабая творческая функция". И вот это:
А вот чтоб "черносенсорные" ценности были важны (власть, статусность, etc) - как-то не замечала, скорее раздражают...
LOL. Так "раздражают" - это и есть "важны". Просто важны не как ценности, а как сверхценности.
Vesna05
я придумывала всякие пути и возможности продвижения своей фирмы. Идеи рождались не из воздуха, а в виде озарения глядя на что-то. Потом это воплощалось в жизнь.
А эти идеи - они точно были черноинтуитивными? - а то, может быть, вы просто применяли алгоритмы и подходы, придуманные другими? Вы можете (в качестве простого "тестового" вопроса) описать суть одной из этих идей?
Cosy
Вы же сами, хоть и в шутку, признаете, что ваше "творчество" по ролевой - бесплодно. И то, что вы "не отказываететсь" от ролевой, но пренебрегаете болевой, характеризует типичное (для любого человека) отношение к своим слабым функциям.
Творить по ролевой и проще и интереснее. Болевая для меня это осознанная необходимость. Если бы была возможность, вообще бы ею не пользовалась.
Вот потому что болевая - это "осознанная необходимость", она и сильнее! По ролевой-то вы, образн говоря, "ни за что не отвечаете и ни на что не надеетесь".
22 Июн 2007 17:53 Reizen сказал(а): То, что порядок силы функций именно такой (базовая ] творческой ] болевой ] ролевой), не я придумал, это азы соционики! А если вы себе внушили что-то другое, так придется перевнушаться
Извините, что так категорично - жутко голова разболелась к вечеру. Cообщение полностью
Не извиню. Если азы - прошу ссылочку. А то от вас от первого про эти "азы" слышу.
Читала про совсем другой порядок силы функций. Там третьей шла фоновая. И верю этому. Иначе квазитождов бы так часто не путали...
22 Июн 2007 17:53 Reizen сказал(а): LOL. Так "раздражают" - это и есть "важны". Просто важны не как ценности, а как сверхценности. Cообщение полностью
lol В сверхценностях у *моего* тима вроде любовь.
22 Июн 2007 17:53 Reizen сказал(а): Вот потому что болевая - это "осознанная необходимость", она и сильнее! По ролевой-то вы, образн говоря, "ни за что не отвечаете и ни на что не надеетесь". Cообщение полностью
Молодой человек. Не знаю, как у Cosy, а у меня две профессии "по ролевой" и кандидатская степень. Не согласна я с вами.
(Разумеется, лучше было бы "образовываться" по базовой. Да кто ж про нее тогда знал. Но в кошмарном сне мне не приснилась бы никакая "черносенсорная" работа. Армия. Спорт. Милиция. И т.п.)
Cosy
Вы же сами, хоть и в шутку, признаете, что ваше "творчество" по ролевой – бесплодно
Чё??? Я??? Где??? Моё творчество бесплодно? А вы мои пирожки пробовали?
И то, что вы "не отказываететсь" от ролевой, но пренебрегаете болевой, характеризует типичное (для любого человека) отношение к своим слабым функциям.
И что же по-вашему тут «типичное»? Уточните, а то бред получается… Если Вы не поняли (хотя странно), то мое творчество по ролевой гораздо успешнее и лучше, чем по болевой!!! И доставляет мне гораздо большее удовольствие!
Вот потому что болевая - это "осознанная необходимость", она и сильнее! По ролевой-то вы, образн говоря, "ни за что не отвечаете и ни на что не надеетесь".
Вот почитайте классику соционики, если не читали. Блоки идут вцелом!!! И ролевая с болевой называются «суперэго», и еще неизвестно, что больнее, у каждого своё… Но в любом случае, эксплуатирование этого блока удовольствия не доставляет… НИКОМУ!!! Короче, я не скрываю, что у меня, может быть, очень убогие представления о БС, НО!!!!!!!!!!!! Для меня ЛУЧШЕ готовить, ходить по магазинам и заботиться о здоровье, чем РАБОТАТЬ!!! Для меня всё это приятнее, и не вызывает сомнений в случае выбора… Болевую же стараюсь избегать…
"Правда страдает от слишком пристального рассмотрения"
"Вырви вопросы из почвы, и ты увидишь спутанные корни. Новые вопросы!"
Дюна
22 Июн 2007 17:53 Reizen сказал(а): То, что порядок силы функций именно такой (базовая ] творческой ] болевой ] ролевой), не я придумал, это азы соционики! А если вы себе внушили что-то другое, так придется перевнушаться Cообщение полностью
Действительно, будьте-ка добры ссулочку, где это говорится что одномерная болевая сильнее двухмерной ролевой. А то простите, но полный бред получается Да, тут же вопрос, что вы понимаете под силой функции??
"выпендриваться" и "творить" - это не одно и то же. "выпендриваться" - это творить с избытком, как бы показывая всем - "а я и вот так могу, и вот так могу". Творчество по болевой, наоборот, идет обычно без восторгов и с видимыми усилиями. Но идет! Ее даже так, кстати, называют - "слабая творческая функция".
Вообще-то "выпендриваться" никоим образом не подразумевает творить исключительно с избытком. Выпендриваться можно и вообще не творя, а только нагоняя понт. Кстати, "творчество" по ролевой, а это на самом деле и не творчество (об этом ниже), а просто работа по аспекту; тоже, честно говоря, идёт без особых восторгов и радости. И чаще всего с заметными усилиями Кто её называет "слабая творческая функция"?? Будьте добры ссылочку
И вот это:
LOL. Так "раздражают" - это и есть "важны". Просто важны не как ценности, а как сверхценности.
Извините, но вы не правы. Раздражать может то, что и вовсе для вас не важно. Когда вас кусает комар, он вас может раздражать, при этом он же может быть вам и вовсе не важен. Про сверхценности, тут уж вы написали, простите конечно, откровенную чушь)) Свехценности ТИМа- базовая и фоновая. У доста это: духовные ценности вечны, они есть во все времена. Базовая "преобладает" над фоновой.
Cosy
Вы же сами, хоть и в шутку, признаете, что ваше "творчество" по ролевой - бесплодно. И то, что вы "не отказываететсь" от ролевой, но пренебрегаете болевой, характеризует типичное (для любого человека) отношение к своим слабым функциям.
Как вам уже отмечала Cosy, вы не пробовали её пирожков А если серьёзно, то пренебрежение информацией по болевой конечно не есть гуд, но вот отказ от активной по ней "работе" как раз-таки гуд, ибо не стоит биться об стену . Работа же по ролевой - дело абсолютно нормальное и даже в меру полезное. Более того, это часть естественной жизнедеятельности человека в обществе.
Вот потому что болевая - это "осознанная необходимость", она и сильнее!
Откуда вы это взяли? Будьте добры ссылочку, пока это всё голословные утверждения, напоминающие больше божественные откровения Из теории соционики это не следует. Сильнее кого??
По ролевой-то вы, образно говоря, "ни за что не отвечаете и ни на что не надеетесь".
Откуда вы сделали такой вывод? Я с вами в корне не согласен. Какие-то проявления по какому-либо аспекту в какой-либо функции вообще не имеют прямого отношения к ответственности и надежде. Это только лишь информационный метаболизм Так что снова пальцем в небо
А болевая является источником комлексов не в силу своей исключительной :-/ слабости, а из-за завышенных требований по этой функции к самому себе.
Опять же, кто вам это сказал?)) Нету такого. По болевой человек чаще всего вообще от себя ничего особого не требует, т.к. сознаёт свою некомпетентность. Благо, есть более сильные функции. И комплексы обычно по той же 7-й бывают посильнее.
Далее, хотел бы сказать одну вещь. Творить в полноценном смысле этого слова человек может только по 3-х и 4-хмерным функциям. Главным образом, это касается блока ЭГО как полностью осознаваемого блока. По ролевой человек не творит, а только лишь воспроизводит свой опыт и нормативы социума. По болевой - 1-мерной и вовсе, человек может выдать только лишь собственный личностный опыт. И вот это как раз теория соционики. Если не верите, загляните хоть в ту же
23 Июн 2007 02:54 Atreydes сказал(а): Далее, хотел бы сказать одну вещь. Творить в полноценном смысле этого слова человек может только по 3-х и 4-хмерным функциям. Главным образом, это касается блока ЭГО как полностью осознаваемого блока. По ролевой человек не творит, а только лишь воспроизводит свой опыт и нормативы социума. По болевой - 1-мерной и вовсе, человек может выдать только лишь собственный личностный опыт. И вот это как раз теория соционики. Если не верите, загляните хоть в ту же Cообщение полностью
Маленькая критика для Atreydes. Все-таки творчество нельзя рассматривать с точки зрения соционики, например, Л. Толстой смог воплотить в своих произведениях образы всех ТИМов; так вот, возникает вопрос: как бы он смог это сделать, работая лишь по своим четырем многомерным функциям (для справки --- его вроде бы Штирлицем считают).
24 Июн 2007 15:53 Cawin сказал(а): Маленькая критика для Atreydes. Все-таки творчество нельзя рассматривать с точки зрения соционики, например, Л. Толстой смог воплотить в своих произведениях образы всех ТИМов; так вот, возникает вопрос: как бы он смог это сделать, работая лишь по своим четырем многомерным функциям (для справки --- его вроде бы Штирлицем считают). Cообщение полностью
Ну, прежде всего это писательский талант. Хотя я думаю, что творчество Толстого как раз отражает прежде всего его сильные функции, как и любого писателя Мы же рассматривали творчество в соционическом его понимании. И тут, если взглянуть, то всё довольно просто: кроме использования многомерных функций, исходя из своего личного опыта, из нормативных представлений о других людях (тимах). Плюс, я уверен, что он пользовался различными вспомогательными материалами. Другой вопрос, насколько глубоко он описал все тимы Я тоже могу дать описания и характеристики жукова и штирлица например. Только вот качество будет не очень с их точки зрения))
А вот чтоб "черносенсорные" ценности были важны (власть, статусность, etc) - как-то не замечала, скорее раздражают...
, то полная засада. Если что-то и предскажу правильно, то благодаря 
. 
(это пример для моего тима), более правильная с точки зрения расстановки силы функций. Когда мне нужен прогноз ситуации я спрашиваю у друзей: Гексли и Бальзака.
. Работа же по ролевой - дело абсолютно нормальное и даже в меру полезное. Более того, это часть естественной жизнедеятельности человека в обществе.