12 Сен 2005 13:05 vavan сказал(а): Если бы это было так, то я (как представитель рациональных ТИМов) иметь чувство юмора не могу по определению/ Cообщение полностью
??????????????????????????????????????????7
12 Сен 2005 13:05 vavan сказал(а): Иными словами, я сомневаюсь в том, что некоторые ТИМы с рождения и до смерти не могут пошутить. Cообщение полностью
Зачем доводить идею до абсурда? 1. иметь чувство юмора не могу по определению 2.с рождения и до смерти не могут пошутить Вопрос to vavan: Разве метод "Доведение до абсурда" можно считать сильной аргументацией?
tu asmor: Простите, ради бога, что я засоряю Вашу тему тем, что перевела ее в другую плоскость. Я сейчас отсюда с обсуждением чувства юмора ухожу. Открываю новую тему.
12 Сен 2005 14:35 asmor сказал(а): ...метание мыслей и совместно с мыслями слов... Cообщение полностью
Так. А в книжке пресловутой есть вообще примеры или ещё какое-нибудь объяснение термина "иррациональное построение фразы"? Как я понимаю, Ваш пример взят не из книги, а с форума - то есть, это ВАШЕ понимание иррационального построения, а не книжное?
У меня вот есть своё понимание. Наверняка, не все его разделяют, но сильных противоречий теории я не вижу. Основано оно на том, что термины "иррациональность" в бытовом и в соционическом смыслах различаются. И если в бытовом смысле мы говорим именно о "метании" и "парадоксальности" (по сути - об отсутствии видимой связи и явного перехода между фразами), то в соционическом смысле речь должна быть именно о иррациональной форме изложения. А что есть "иррациональное построение фразы", как не форма? Я вижу, что одну и ту же фразу можно построить рационально и иррационально. (одну и ту же!) и тогда можно вести речь о её построении. Но возьмите свою цитату с метаниями - разве можно построить ту же фразу, исключив метания? Моё мнение - нет. Отсюда я делаю вывод, что быстрое переключение внимания (а "быстрое" - понятие относительное, верно? "наша ЭВМ делает лишь одну операцию в секунду, но очень быстро! (с)"), так вот, быстрое переключение внимания может быть лишь следствием иррациональности, но никак не её сутью. Иррациональное построение - в другом.
12 Сен 2005 14:53 irina_li сказал(а): ...Разве метод "Доведение до абсурда" можно считать сильной аргументацией?.. Cообщение полностью
Я не стремился к силе. Я стремился к экономичности. Мне казалось, что абсурдные утверждения обсуждать отпадает всякое желание.
Я вижу, что обидел Вас как-то. Посмотрел чего понаписано ещё раз. Видимо, мы о разных вещах говорим одними словами. Я под иррациональностью в этой ветке имею в виду свойство ТИМа, а Вы видимо о бытовом значении пишете, и тогда действительно обидно видеть доведение до абсурда, потому что не понятно откуда оно взялось.
12 Сен 2005 14:47 vavan сказал(а): Ну я тоже недавно так думал! Правда, вместо "тыла" использовал "кулисы". А меня тут чуть выше поправили... Cообщение полностью
Отлично! Значит, мы с вами об одном и том же У меня есть знакомые рационалы с отличным чувством юмора, по-настоящему парадоксальным мышлением.
А иррациональное построение фраз действительно существует. В письменной речи оно не всегда выражено, потому что есть время построить фразу, что-то исправить, оформить мысль. А в разговоре ирры говорят сбивчиво, интонация может меняться в течение фразы, слова могут быть не согласованы. Фразы часто не закончены. Одно предложение не всегда логически вытекает из другого, потому что направление мысли внезапно сменилось. Я сама так говорю, хотя писать умею вполне последовательно, при желании. Вы правы, это именно особенность формы выражения.
12 Сен 2005 15:46 Fly_lady сказал(а): А иррациональное построение фраз действительно существует. В письменной речи оно не всегда выражено, потому что есть время построить фразу, что-то исправить, оформить мысль. А в разговоре ирры говорят сбивчиво, интонация может меняться в течение фразы, слова могут быть не согласованы. Фразы часто не закончены. Одно предложение не всегда логически вытекает из другого, потому что направление мысли внезапно сменилось. Я сама так говорю, хотя писать умею вполне последовательно, при желании. Вы правы, это именно особенность формы выражения. Cообщение полностью
Является ли это закономерностью. Является ли подобное построение фраз признаком базового ЧИ. Вот что интересно.
12 Сен 2005 15:57 asmor сказал(а): Является ли это закономерностью. Является ли подобное построение фраз признаком базового ЧИ. Вот что интересно. Cообщение полностью
Моя дочка Габенка так же говорит, ещё хуже даже
Кстати, при желании, наверное можно было бы выявить и более тонкие закономерности, например, сочетаемости слов. Скажем, рационал бы сказал скорее "даже хуже", чем так, как я. Ещё - ирры используют больше всяких вводных слов и поясняющих конструкций.
12 Сен 2005 16:01 Fly_lady сказал(а): ...Кстати, при желании, наверное можно было бы выявить и более тонкие закономерности... Cообщение полностью
Чего мудрить-то, возьмите две фразы несущие один смысл, рациональную и иррациональную (по построению, конечно) - и даже без желания всё будет видно.
12 Сен 2005 16:41 vavan сказал(а): Чего мудрить-то, возьмите две фразы несущие один смысл, рациональную и иррациональную (по построению, конечно) - и даже без желания всё будет видно. Cообщение полностью
Одной фразы мало. Рассматривать надо текст, как филолог говорю Кроме того, нужно помнить, что устная и письменная речь одного человека различаются.
Смотрите: 1)"...А иррациональное построение фраз действительно существует. В письменной речи оно не всегда выражено, потому что есть время построить фразу, что-то исправить, оформить мысль..." Я выделил в Вашей цитате место, в котором Вы косвенно выражаете мысль, что при наличии времени любому человеку становится доступным перестройка фразы. То есть, ярче всего рациональность/иррациональность фразы должна проявляться при дефиците времени. 2)устную и письменную речь мы различаем у человека, когда есть возможность. Если есть возможность послушать устно - это предпочтительнее наверное (опять же из-за времени, "слово не воробей - не вырубишь топором"). Но для того чтобы увидеть отличия - достаточно придуманных фраз-то, не обязательно доить живых представителей иррационализма. 3)тема - иррациональное построение фраз. "Фраз", а не "текста". Да, чтобы причислить человека к какому-то типу, лучше посмотреть текст, но типирование не есть вопрос темы. Вопрос темы - как они выглядят. Тут достаточно пары фраз, текст не обязательно иметь.
Смотрите: 1)"...А иррациональное построение фраз действительно существует. В письменной речи оно не всегда выражено, потому что есть время построить фразу, что-то исправить, оформить мысль..." Я выделил в Вашей цитате место, в котором Вы косвенно выражаете мысль, что при наличии времени любому человеку становится доступным перестройка фразы. То есть, ярче всего рациональность/иррациональность фразы должна проявляться при дефиците времени. 2)устную и письменную речь мы различаем у человека, когда есть возможность. Если есть возможность послушать устно - это предпочтительнее наверное (опять же из-за времени, "слово не воробей - не вырубишь топором"). Но для того чтобы увидеть отличия - достаточно придуманных фраз-то, не обязательно доить живых представителей иррационализма. 3)тема - иррациональное построение фраз. "Фраз", а не "текста". Да, чтобы причислить человека к какому-то типу, лучше посмотреть текст, но типирование не есть вопрос темы. Вопрос темы - как они выглядят. Тут достаточно пары фраз, текст не обязательно иметь. Cообщение полностью
Иррациональность выражена не только в построении одной фразы, но и в том, каким образом осуществляется связь между фразами. Есть ли она вообще. Одна фраза может быть вполне выразительна в этом смысле, но её не достаточно для того, чтобы сделать уверенный вывод. Как минимум, возможна случайность, скажем, любой рационал в живой речи способен допустить сбой. То есть, чтобы сделать вывод, явление надо пронаблюдать несколько раз. Да и общий принцип - чем шире смотрим, тем более общие закономерности можем увидеть.
