3 Июн 2007 04:10 wildone сказал(а): а мне кажется, что - не выход: во-первых, Джек "на своём поле" сильнее, во-вторых, если однажды и удастся продвинуть этичный вариант через выгоду - в другой подобной этической ситуации того элемента, на котором держался -аргумент, может не оказаться...
да и вообще - ведь дуалы Джеков - Драйзеры, ...и так что - Джекам нужно просто чётко говорить, как, с точки зрения , будет правильно - говорить уверенно, однозначно, почти что "силой впихивать" эту инфу - они может и не очень хорошо сразу отреагируют, но запомнят, учтут... Cообщение полностью
Джек не "сильнее на своем поле" когда идет конфликт Это уже отнюдь не его поле, он тут не игрок. Он может только ждать помощи (грамотной!) от дуала по и если её нет и не предвидится - не доводить од конфликта вообще, изначально отсекая все возможные траблы
3 Июн 2007 10:55 Dart_Yoda сказал(а): ЧЛ это не выгода, выгода один из возможных признаков ЧЛ как вольная производная слова "польза" ЧЛ не рассматривает все аспекты как "выгодные", а рассматривает как "полезные"
джек в случае конфликта заинтересован что бы конфликтную ситуацию прекратить, и закрыть ведь он зеркалит отношение к ситуации своего партнёра, а ему это не очень хорошо
и поэтому программа "исправить соедяное" - это как раз разрулить конфликт, и это для джека полезно, и он это понимает а программа "осознать свои ошибки и покаяться" это фигня полная, потому как пользы в этом джек не видит, ошибку он уже осознал, а каяться напрасная трата времени Cообщение полностью
Опять ППКС. А первую фразу надо выложить как девиз большими буквами, а то у нас сознание народное выгоду исключительно как баблос понимает что есть неверно. Слово выгода - это любой положительный (даже этический момент, бонус) может быть. Просто на языке ЛИЭ это слово с широким полем толкований и ЛИЭ всегда понятно, какое именно имеется в виду. А на языке прочих ТИМов - нет.
3 Июн 2007 10:55 Dart_Yoda сказал(а): ЧЛ это не выгода, выгода один из возможных признаков ЧЛ как вольная производная слова "польза" ЧЛ не рассматривает все аспекты как "выгодные", а рассматривает как "полезные"
джек в случае конфликта заинтересован что бы конфликтную ситуацию прекратить, и закрыть ведь он зеркалит отношение к ситуации своего партнёра, а ему это не очень хорошо
и поэтому программа "исправить соедяное" - это как раз разрулить конфликт, и это для джека полезно, и он это понимает а программа "осознать свои ошибки и покаяться" это фигня полная, потому как пользы в этом джек не видит, ошибку он уже осознал, а каяться напрасная трата времени Cообщение полностью
проблема тут в том, как Джек будет поступать в подобной ситуации в следующий раз. допустим, поступил Джек неэтично, рядом с ним был Драйзер, у которого "ухудшилось мнение" о Джеке после этого поступка. Джек пытается исправить мнение. в следующий раз в подобной ситуации рядом может не оказаться Драйзера, а окажется другой Джек, который одобряет неэтичный поступок (часто неэтичные поступки бывают полезнее этичных, не только с точки зрения "бабла")...
3 Июн 2007 21:29 Lisizza сказал(а): Джек не "сильнее на своем поле" когда идет конфликт Это уже отнюдь не его поле, он тут не игрок. Он может только ждать помощи (грамотной!) от дуала по и если её нет и не предвидится - не доводить од конфликта вообще, изначально отсекая все возможные траблы Cообщение полностью
я имела в виду, что если объяснять -ситуацию через , то это как раз и будет "переход на поле Джека"...
а что Вы понимаете под "грамотной помощью по "?
Чё-то Вы здесь в такие дебри забрались...
3 Июн 2007 21:24 Lisizza сказал(а): Доброжелательное - да, как к детям эээ... это неуважение Просто не поймут. На заезды по суггестивной (как и болевой ) вменяемые ответы идут с Например, мой отец мне говорит что-то вроде: "волосы причеши", а я в ответ начинаю верещать "с какой стати ты мне, взрослой дочери,() об этом говоришь?!?", то есть, включается цензурная ограничительная , а не мат в стиле "на себя посмотри" по , хотя первая реакция - хочется скзать именно матом И вообще - типа, какого х я это выслушиваю у себя дома?. (Это была жалоба сугестивной )
А первая как раз присутствует, и она заключается в том что незачем с тзр Джека говорить ему "всё хорошо" в момент Х - нерационально, нецелесообразно. И не дай бог - при посторонних или свидетелях. На самом же деле вероятнсть идущего вразнос ДЖека настолько низка, что пытаться говорить ему в белоэтики о том о чем он и сам знает - немного не в тему. Самое лучшее что делать написал Dart_Yoda Cообщение полностью
Мне кажется, Вы скорее описали реакцию при воздействии на болевую Гексли с переходом на ролевую . Да и то - с очень расшатанной фоновой . И где здесь, извините, негатив по БЭ? Отец Вам что, злобно-приказным тоном это сказал? Или всё же по-доброму, как ребёнку? Ещё можно понять, когда "причеши волосы" идёт в связке с "помой руки, застегнись на все пуговицы, не забудь перед выходом почистить обувь, съесть борщ, взять с собой два яблока на всякий случай и т.д., и т.п..."- и весь этот загруз по БС, стоя над душой, с действием - типа поправляния шарфика и насильственного нахлобучивания шапки-ушанки... Да и то сомневаюсь, что у Джека в этот момент возникнет мысль обложить родного человека матом... Это должна быть совсем уж пробитая суггестивная БЭ. Обычно в подобной ситуации Джеки предпочитают по-быстрому слинять. И их возмущения по ЧЭ не будут столь радикальными. Да и БИ приучит со временем всё это пропускать мимо ушей или обрывать говорящего короткими фразами формального согласия: "угу", "ага", "хорошо-хорошо", "обязательно сделаю"...- лишь бы только по-быстрее отстали. И именно в этом будет заключаться эффективный выход по , а не провокация открытого конфликта с родителями. Говорю это Вам как Джек, воспитанный мамой-Дюмой. А самый прилюдный и памятный случай(о котором я помню даже спустя 20 лет) произошёл со мной одним холодным зимним деньком возле питерского Дворца бракосочетаний, непосредственно перед церемонией, когда "расписывали" мою двоюродную сестру. Я себе сделал модельную причёску, поэтому шапку с собой не взял. Тем более, что был заказан автобус и все переходы под сильным, холодным ветром - сводились к коротким пробежкам. Но мама "проявила заботу", и мою шапку прихватила... А потом попробовала мне её надеть при выходе из автобуса... Естественно, что ругаться с ней в присутствии большого количества гостей, а так же толпы людей, которые стояли у ЗАГСа,- я не мог. Мне было УЖАСНО стыдно и неудобно находиться в этой ситуации. Поэтому я, бросив что-то раздражённо-невнятное, убежал и скрылся где-то в недрах здания. А мама очень громко кричала мне в след: "Вернись, сынок, простудишься!..." Так вот это крик, и особенно его слёзно-тревожная интонация,- долгое время просто звоном стоял в моих ушах! Потому что моя суггестивная БЭ посчитала, что я себя в этой ситуации повёл некрасиво и неправильно, поэтому и замучила угрызениями совести. Наверное, стоило бы шапку-таки взять, чтобы потом переложить её в пакет и больше на глаза матери в этот вечер не попадаться... Но я в тот момент опустился в СуперЭго и слабо соображал...
3 Июн 2007 22:00 wildone сказал(а): проблема тут в том, как Джек будет поступать в подобной ситуации в следующий раз. допустим, поступил Джек неэтично, рядом с ним был Драйзер, у которого "ухудшилось мнение" о Джеке после этого поступка. Джек пытается исправить мнение. в следующий раз в подобной ситуации рядом может не оказаться Драйзера, а окажется другой Джек, который одобряет неэтичный поступок (часто неэтичные поступки бывают полезнее этичных, не только с точки зрения "бабла")... Cообщение полностью
не стоит умалять способности к джеку к обучению джек умеет экстраполировать накопленый опыт как никто другой в соционе
4 Июн 2007 03:27 ander-2 сказал(а): Чё-то Вы здесь в такие дебри забрались...
И где здесь, извините, негатив по БЭ? Отец Вам что, злобно-приказным тоном это сказал? Или всё же по-доброму, как ребёнку? Ещё можно понять, когда "причеши волосы" идёт в связке с "помой руки, застегнись на все пуговицы, не забудь перед выходом почистить обувь, съесть борщ, взять с собой два яблока на всякий случай и т.д., и т.п..."- и весь этот загруз по БС, стоя над душой, с действием - типа поправляния шарфика и насильственного нахлобучивания шапки-ушанки... Да и то сомневаюсь, что у Джека в этот момент возникнет мысль обложить родного человека матом... Это должна быть совсем уж пробитая суггестивная БЭ. Обычно в подобной ситуации Джеки предпочитают по-быстрому слинять. И их возмущения по ЧЭ не будут столь радикальными. Да и БИ приучит со временем всё это пропускать мимо ушей или обрывать говорящего короткими фразами формального согласия: "угу", "ага", "хорошо-хорошо", "обязательно сделаю"...- лишь бы только по-быстрее отстали. И именно в этом будет заключаться эффективный выход по , а не провокация открытого конфликта с родителями. Говорю это Вам как Джек, воспитанный мамой-Дюмой. Cообщение полностью
Ниасилила. Вы мне будете говорить, как правильно надо возмущаться? В силу того, что у Вас мама конфликтер? Спасибо, но не стоит. Папа мой сказал раздраженно - раз, и отнюдть неясно зачем, за секунду до выхода - два. папа судя по всему - Роб. Всё остальное по этому вопросу, написаное Вами, нет смысла комментировать. Описанная Ваша ситуация - с точки зрения (и это Вам скажет любой настоящий белоэтик тут) крайне некрасива. И не потому что Вы убежали, и расстроили маму, и ещё себя винили. А ровно наоборот. Потому что Ваша мама не уважает собственных взрослых детей, и как любой заботливый непонимает виктима. Неудивительно, что вы до сих пор помните этот эпизод.
3 Июн 2007 22:08 wildone сказал(а): я имела в виду, что если объяснять -ситуацию через , то это как раз и будет "переход на поле Джека"...
А, ну тогда Вы правы, конечно. Допустим, нет дуала, и есть конфликт. Интересов. Разумеется, Джек не станет думать за других об их интересах. И поступит исключительно целесообразно, т.е. так, как видит. насчет поступит ли он при этом этично - рассуждать без конкретики сложно, вот если б пример какой...
Грамотная помощь по - это грамотное употребление власти, например)). Или авторитета, как это умеют и Драи, и Напы.
3 Июн 2007 10:55 Dart_Yoda сказал(а): ...джек в случае конфликта заинтересован что бы конфликтную ситуацию прекратить, и закрыть ведь он зеркалит отношение к ситуации своего партнёра, а ему это не очень хорошо
и поэтому программа "исправить соедяное" - это как раз разрулить конфликт, и это для джека полезно, и он это понимает а программа "осознать свои ошибки и покаяться" это фигня полная, потому как пользы в этом джек не видит, ошибку он уже осознал, а каяться напрасная трата времени Cообщение полностью
Странно... но когда я высказала что-то подобное, насчет исправления поступка, то именно Драи сказали, что вот "покаяться очень даже не помешает" и что Драю не важно исправление поступка, а важно отношение Джека. Вот здесь:
4 Июн 2007 14:01 -Tenar- сказал(а): Странно... но когда я высказала что-то подобное, насчет исправления поступка, то именно Драи сказали, что вот "покаяться очень даже не помешает" и что Драю не важно исправление поступка, а важно отношение Джека. Вот здесь: Cообщение полностью
это им кажется на самом деле им это не важно просто в какой-то момент они привыкают
- не выход: во-первых, Джек "на своём поле" сильнее, во-вторых, если однажды и удастся продвинуть этичный вариант через выгоду - в другой подобной этической ситуации того элемента, на котором держался 
...и 
что есть неверно. 
эээ... это неуважение 
Просто не поймут.
) вменяемые ответы идут с 
. 
Да и то сомневаюсь, что у Джека в этот момент возникнет мысль обложить родного человека матом... Это должна быть совсем уж пробитая суггестивная БЭ. Обычно в подобной ситуации Джеки предпочитают по-быстрому слинять. И их возмущения по ЧЭ не будут столь радикальными. Да и БИ приучит со временем всё это пропускать мимо ушей или обрывать говорящего короткими фразами формального согласия: "угу", "ага", "хорошо-хорошо", "обязательно сделаю"...- лишь бы только по-быстрее отстали. И именно в этом будет заключаться эффективный выход по 
Говорю это Вам как Джек, воспитанный мамой-Дюмой. 
Наверное, стоило бы шапку-таки взять, чтобы потом переложить её в пакет и больше на глаза матери в этот вечер не попадаться... Но я в тот момент опустился в СуперЭго и слабо соображал...