4 Июн 2007 16:36 -Tenar- сказал(а): Удивление вызвало то, что об этом вообще написали. Потому что выяснение "отношения к друг другу и ситуации" естественно происходит наедине. Думаю, просто друг друга недопоняли
А! Ну тогда всё супер. Вы помните, что писали по антибелоэтику в одной из тем? Ну вот это есть её результаты в конкретной дискуссии - сомневаешься, что верно поймут и сомневаешься в достатке этой у людей. Побочный эффект. Привычно объясняешь, что ты вроде как с благими намерениями. к.-л. - да, солращение.
4 Июн 2007 14:58 Dart_Yoda сказал(а): я нашёл слова про "Драю важно не то, чтобы Джек исправил поступки, Драю важно отношение Джека. Если я не права - пусть меня исправят." и считаю их некорректными джек сам не знает как относиться к ситуации, сейчас он будет смеятся. а потом плакать что скажут то и будет делать
у него нет отношения к ситуации, он либо попал в ситуацию, либо нет либо расхлёбывает последствия либо нет
первые два абзаца этого поста соционические, 3ий абзац - из общечелвоеческих моделей поведения
драйзеру надо "успокоительное", что бы если джек уже начал исправлять ситуацию, что бы он сказал, что конкретно он для этого сделает и в какие сроки а вовсе не "извини, я налажал, каюсь, и вообще я свинья последняя" Cообщение полностью
Спасибо...Все равно плохо понимается.
Мы с Мариной о нижеследующем говорим. Первый пост принадлежит ей -
1 Мар 2007 09:16 -Tenar- сказал(а): Конечно же , Джек после молчаливого осуждения исправляет последствия того, что послужило причиной молчания. Скорее всего, я просто подсознательно написала о том, что отличает БЭ Драя от БЭ Доста . Мне, например, важно, чтобы, совершив плохой поступок человек понял, САМ осознал его неправильность, чтобы произошло внутренее изменение. Глубокое изменение. Чтобы больше такого не повторялось ни для меня, ни для кого другого. Чтобы человек стал лучше. Для себя. Я всегда на это надеюсь . Если мне важен человек и то, что с ним происходит, если я вижу, что ОН МОЖЕТ измениться в лучшую сторону, и, главное, если есть понимание, что человек готов меня услышать, то я стану об этом с ним говорить, добиваясь при этом четкости, ясности и однозначности. Не молчать. Даже, если в данный момент времени буду делать ему больно и неприятно. Это как с горьким лекарством - противно, но необходимо для выздоровления. А Драю важно, чтобы исправили последствия поступка. Желательно быстро Может быть, так проявлется БЭ + болевая ЧИ? На что он там годится в будущем? Главное, чтобы исправился сейчас . Cообщение полностью
В этом я сражаюсь в попытках объяснить, что не все ТАК однозначно -
1 Мар 2007 23:23 Dolche сказал(а): Возможно, я неправильный Драйзер и даю неправильный мед, , но как-то все тут у тебя не так написано... Марин, да неважно Драю тупое исправление последствий поступка. Даже очень быстрое. Это выйдет как в анекдоте, знаешь, - ложки нашлись, а осадок остался. Точно так же, как и тебе, важно именно осознание неправильности поступка - для того, чтобы была вера в человека на будущее. Не будет веры - не будет отношений. Точно так же буду об этом говорить, только, наверное, гораздо более жестко, чем ты.
Иначе в чем смысл - сегодня исправил, завтра сделал тоже самое? Как это может устраивать? Драйзер туп до безобразия, что ли, и не видит дальше текущей минуты? К примеру, представь картинку - живут-поживают Джек-мужчина и Драйзер-женщина. И вот Джек, не пожелавший упустить новую возможность в виде конфетки с глубоким декольте, изменил Драйзерке. Уточняю - изменил физически(а может и духовно). Следуя твоей теории - "Драю важно, чтобы исправили последствия поступка. Желательно быстро " - интересно что должен сделать Джек, дабы утихомирить Драйку-ведьму на метле? КАК ОН МОЖЕТ БЫСТРО/даже и НЕБЫСТРО исправить последствия своего поступка? Время что ли отмотать назад и нажать кнопку delete? Cообщение полностью
Может, описана и общечеловеческая модель поведения, но, полагаю, что в область соционических исследований общечеловеческие модели вполне попадают.
4 Июн 2007 16:49 Dolche сказал(а): Возможно, я неправильный Драйзер и даю неправильный мед, , но как-то все тут у тебя не так написано... Марин, да неважно Драю тупое исправление последствий поступка. Даже очень быстрое. Это выйдет как в анекдоте, знаешь, - ложки нашлись, а осадок остался. Точно так же, как и тебе, важно именно осознание неправильности поступка - для того, чтобы была вера в человека на будущее. Не будет веры - не будет отношений. Точно так же буду об этом говорить, только, наверное, гораздо более жестко, чем ты.
Иначе в чем смысл - сегодня исправил, завтра сделал тоже самое? Как это может устраивать? Драйзер туп до безобразия, что ли, и не видит дальше текущей минуты? К примеру, представь картинку - живут-поживают Джек-мужчина и Драйзер-женщина. И вот Джек, не пожелавший упустить новую возможность в виде конфетки с глубоким декольте, изменил Драйзерке. Уточняю - изменил физически(а может и духовно). Следуя твоей теории - "Драю важно, чтобы исправили последствия поступка. Желательно быстро " - интересно что должен сделать Джек, дабы утихомирить Драйку-ведьму на метле? КАК ОН МОЖЕТ БЫСТРО/даже и НЕБЫСТРО исправить последствия своего поступка? Время что ли отмотать назад и нажать кнопку delete?
а бывают и проступки с неисправимыми последсвиями как я уже сказал, если стописяттыщь раз джек наступает на одни и те же грабли - то это повод для драйки задуматься, нужен ли он ей ну или не стописяттыщь раз, одно раза может быть достаточно
неповторение проступка - признак того, что отношение изменилось не вижу как это коррелирует с признанием и покоянием
4 Июн 2007 16:39 ander-2 сказал(а): Я вношу в Вашу ситуацию свои домыслы, чтобы прояснить - о чём мы говорим? Вы всё время так иррационально виляете и пишите такими короткими БЛ-предложениями, что уловить суть довольно сложно. Так обычно выражают свои мысли люди с базовой ЧИ, видимо, будучи уверенными, что и так все ясно... Вот рассмотрим два наших примера. Я ещё в детстве интуитивно просёк, что мама-Дюма со своей БС-заботой желает мне только добра. Поэтому, не смотря на все напряги, отношение по БЭ у меня к ней не изменилось. Да и БИ говорило о том, что такая ситуация будет всегда и вряд ли когда-нибудь изменится. Поэтому я больше и не парился. А чтобы меня меньше напрягали по болевой, я всё детство пропадал во дворе, откуда заманить меня домой чтобы поесть – было практически невозможно. После школы – умотал на учёбу в другой город за 2 тыс.км от дома. Это было так же интуитивное решение. Почему я так сделал, а не поступил в какой-нибудь из киевских ВУЗов,- стало ясно только когда я познакомился с соционикой. Вот и описанный случай с шапкой – никоим образом не изменил моё отношение к матери. Это были лишь мои эмоции и не более.
А вот Ваша реакция на слова отца - "причеши волосы" немало меня удивила. Вы, как минимум мысленно, готовы были его послать на три буквы из-за такой ерунды. Тем более, что усмотрели в этом - обращение как к малому дитяте (болевая БЛ), а не как заботу по болевой Джека БС. Тем более, что эта реакция на слова раздражённого папы-Робеспьера (базовый БЛ). Раздражённый – значит говорил подобное неоднократно, а Вы его не слушаетесь, и выводов никаких не делаете. И более того, Ваш негатив к отцу только копится, Вы никак не разгружаете эту ситуацию. А происходит это от того, что БИ у Вас не творческая, а ограничительная. Вот и получатся, что Вы ведёте себя как Гексли по отношению к отцу-ревизору. Cообщение полностью
Однако, Досты и тождики меня понимают верно. Кроме Вас Я пишу коротко, т.к. времени маловато. Я на работе сейчас. Доны объясняли мою реакцию на папин императив так же, как и я себе, не зная, что я отреагровала так. А в своем ТИМе я не сомневаюсь ни разу.
Вы путаете отношения между людьми и соционические отношения. Это разные вещи, тем более разные, что родственные. Папа, чтобы не вдаваться в подробности, мной точно не типирован, могу только сказать, что отношения желают лучшего и вы правы - говорит неоднократно, но не часто, про мой внеший вид - чем крайне меня возмущает (и обижает), но последнее я не показываю. И я Вас умоляю - КТО Вам сказал, что по Джеку нужна такая топорная забота? Вы о чем?! В моем понимании хороший отец НИКОГДА не позволит критику, любую, даже доброжелательную, (но критику) внешнего вида дочери. Это исключено. Но поскольку что имеем - то имеем, видимо достало так, что хочется сказать если не матом, но также чтоб услышал. С соционической выкладкой про Роба и , короче, не согласна : и папа точно не типирован, и время тут ни при чем. В детстве я испытывала с ним только дискомфорт, ни о каком родительском контакте и речи не было. Во взрослом возрасте - смесь равнодушия с раздражением, и так тому, значит и быть. Про Вашу ситуацию мне читать тоже грустно. Я бы не хотела вместо того чтобы спокойно играть дома и/или не дома, пропадать во дворе, чтобы не попадаться под заботу мамы. А потом уехать за 2000 км. от дома, чтоб меньше общаться с ней. То, что Вы как Джек абсолютно верно удрали от конфликтера подальше, не равняется тому, что все Джеки поступили бы так же. Это вообще странная экстраполяция своего опыта на всех прочих.
4 Июн 2007 16:57 Dart_Yoda сказал(а): а бывают и проступки с неисправимыми последсвиями как я уже сказал, если стописяттыщь раз джек наступает на одни и те же грабли - то это повод для драйки задуматься, нужен ли он ей ну или не стописяттыщь раз, одно раза может быть достаточно
неповторение проступка - признак того, что отношение изменилось не вижу как это коррелирует с признанием и покоянием Cообщение полностью
Да вот и я о том же - бывают проступки с неисправимыми последствиями. И тогда эта замечательная программа -
3 Июн 2007 10:55 Dart_Yoda сказал(а): и поэтому программа "исправить соедяное" - это как раз разрулить конфликт, и это для джека полезно, и он это понимает Cообщение полностью
просто неприменима к действительности. А без этой программы -
3 Июн 2007 10:55 Dart_Yoda сказал(а): а программа "осознать свои ошибки и покаяться" это фигня полная, потому как пользы в этом джек не видит, ошибку он уже осознал, а каяться напрасная трата времени Cообщение полностью
не то что стопятьдесяттысячный, второй раз может не наступить. Печально.
4 Июн 2007 17:03 Lisizza сказал(а): Вы путаете отношения между людьми и соционические отношения. Это разные вещи, тем более разные, что родственные. Cообщение полностью
Вы хотите сказать, что здесь не существует никакой связи?
4 Июн 2007 17:03 Lisizza сказал(а): И я Вас умоляю - КТО Вам сказал, что по Джеку нужна такая топорная забота? Cообщение полностью
Да и я вроде как не утверждал, что Джеку это нужно. Просто если уж такая ситуация есть и изменить ничего нельзя, то нужно просто не обращать/не акцентировать на ней внимания. В конце концов, любовь/отношение к матери всё-равно важнее. И если уж "у неё это в крови", а во всём остальном она - прекрасный человек, который дорог мне и которого я люблю,- то пусть это будет. Подобная мелочь не должна вызывать негатива к настолько близкому человеку.
4 Июн 2007 17:03 Lisizza сказал(а): Про Вашу ситуацию мне читать тоже грустно. Я бы не хотела вместо того чтобы спокойно играть дома и/или не дома, пропадать во дворе, чтобы не попадаться под заботу мамы. А потом уехать за 2000 км. от дома, чтоб меньше общаться с ней. То, что Вы как Джек абсолютно верно удрали от конфликтера подальше, не равняется тому, что все Джеки поступили бы так же. Это вообще странная экстраполяция своего опыта на всех прочих. Cообщение полностью
Не знаю, что Вы уж усмотрели в моей ситуации грустного, но, проводя детство на улице, я был по-настоящему счастлив. Я домой не хотел идти не по причине, что там мама находилась, а лишь оттого, что на улице с друзьями каждый день был насыщен всякими интересными событиями и динамическими играми. Поэтому оторваться на какую-то там еду - просто никаких сил не хватало. Я никогда не был домашним ребёнком. Но это стало возможным не от безысходности, а потому что так хотел я! "Интуитивный уход от конфликтёра" - всего-лишь усилил моё желание...
4 Июн 2007 17:36 ander-2 сказал(а): Вы хотите сказать, что здесь не существует никакой связи? ...
Да и я вроде как не утверждал, что Джеку это нужно. Просто если уж такая ситуация есть и изменить ничего нельзя, то нужно просто не обращать/не акцентировать на ней внимания. В конце концов, любовь/отношение к матери всё-равно важнее. И если уж "у неё это в крови", а во всём остальном она - прекрасный человек, который дорог мне и которого я люблю,- то пусть это будет. Подобная мелочь не должна вызывать негатива к настолько близкому человеку.
Я к тому, что эту связь сложно описать универсально, как модель А. отношения между людьми и в соционике-то до конца не формализованы, и не будут формализованы. Всё сложнее, и не вижу смысла это обсуждать, это очевидно. Одно точно - Ваше мнение "подобная мелочь не должна вызывать между родственнками негатив" - это Ваше мнение. Весь прикол в том что для меня это не мелочь, хехе. Кто может не обращать - тот не обращает.
4 Июн 2007 17:36 ander-2 сказал(а): Просто если уж такая ситуация есть и изменить ничего нельзя, то нужно просто не обращать/не акцентировать на ней внимания. В конце концов, любовь/отношение к матери всё-равно важнее. И если уж "у неё это в крови", а во всём остальном она - прекрасный человек, который дорог мне и которого я люблю,- то пусть это будет. Подобная мелочь не должна вызывать негатива к настолько близкому человеку. Cообщение полностью
Мудрость. ИМХО. Не каждому этику под силу.
4 Июн 2007 18:06 Lisizza сказал(а): Я к тому, что эту связь сложно описать универсально, как модель А. отношения между людьми и в соционике-то до конца не формализованы, и не будут формализованы. Всё сложнее, и не вижу смысла это обсуждать, это очевидно. Одно точно - Ваше мнение "подобная мелочь не должна вызывать между родственнками негатив" - это Ваше мнение. Весь прикол в том что для меня это не мелочь, хехе. Кто может не обращать - тот не обращает. Cообщение полностью
Весь прикол в том, что Модель А как раз описывает - почему то, что мелочь для Джека, для Вас мелочью не является. И я писал: "Подобная мелочь не должна вызывать негатива к настолько близкому человеку". А вы почему-то приравняли маму КО ВСЕМ РОДСТВЕННИКАМ... Про разные БЭ-дистанции между людьми разве не слышали? Вот и выбирайте: Донка Вы или Гексля.
4 Июн 2007 17:20 Dolche сказал(а): Да вот и я о том же - бывают проступки с неисправимыми последствиями. И тогда эта замечательная программа -
просто неприменима к действительности. А без этой программы -
не то что стопятьдесяттысячный, второй раз может не наступить. Печально. Cообщение полностью
а почему джек должен обязательно повторить ошибку, если он не "публично покаялся"?
у людей. Побочный эффект. Привычно объясняешь, что ты вроде как с благими намерениями. 
, Джек после молчаливого осуждения исправляет последствия того, что послужило причиной молчания. 
сейчас 
. 
, но как-то все тут у тебя не так написано...
Я пишу коротко, т.к. времени маловато. Я на работе сейчас.
Джеку нужна такая топорная забота? Вы о чем?! В моем понимании хороший отец НИКОГДА не позволит критику, любую, даже доброжелательную, (но критику) внешнего вида дочери. Это исключено. Но поскольку что имеем - то имеем, видимо достало так, что хочется сказать если не матом, но также чтоб услышал. С соционической выкладкой про Роба и 
, короче, не согласна 
"Интуитивный уход от конфликтёра" - всего-лишь усилил моё желание... 