1 Авг 2008 16:35 Inspiration_life сказал(а): О Джеках вопрос был.Значит может все таки,интересненько....Ему для этого наверное в лоб нужно сказать "уведи меня" или хотя бы "попытайся" Cообщение полностью
Ну не знаю. В той ситуации как раз наоборот Джек сам принял решение, а Джечка держалась за мужа . Правда Джек был прилично старше её.
28 Июл 2008 23:25 Tester32 сказал(а): Однажды был забавный случай, когда я , ещё будучи назнакомым с ощущением на себе соцзаказа, по неопытности ухаживал за Гекслей. У неё есть славный сынишка, которого она совершенно мило каждый вечер укладывает спать на вторую половину своей двухспальной кровати. Я по своей рациональной логике естественно делал вывод, что меня на этой половине сегодня видеть не планируют и соответственно, и не пытался проявить какую-либо активность в этом направлении! Как выяснилось спустя месяца полтора, иррационалке моя рекция и в голову не приходила, для неё заснувшего ребёнка можно всегда без проблем перенести в детскую кровать в своей комнате. Вот так разница между рациональностью и иррациональностью создала на практике барьер, не давший развиться отношениям. Cообщение полностью
А пример с ребенком красочный и интересный. Вызвал удивление. Я не уверена, что дело в иррациональности. Если у людей озвучен интерес и готовность к отношениям, то о чем может идти речь? Конечно ребенок убирается, как только выражается желание встретиться (встречАТЬСЯ?). А если всего лишь упомянули, что ребенок имеет обыкновение спать на ее кровати...И что? Ну раньше имел, потом отучать придется. Мне кажется, это здесь четко и понятно. А если появляются сомнения в интересе, значит, они изначально присутствовали. Это интуитская неуверенность во владении ситуацией скорее плюс фантазия по ДЛ + ЧИ: это тенденция, и она означает, что меня не хотят видеть. Как по мне, решили - это решили. Есть контакт! Дальше работаем в этом направлении. Зачем говорить: "Если ты прийдешь, то ребенка я унесу" ?! С появлением мужчины в жизни женщины ее жизнь неизбежно претерпевает изменения.
Вот что бы сказали Драи на месте Гексли в этой ситуации? Мне любопытно оценить разницу восприятия, раз уж я самоопределяюсь с ТИМом.
1 Авг 2008 15:20 Inspiration_life сказал(а): Tester32 сколько же у вас терпения и усидчивости писать так много!!! не ожидала такого от Джеков Но право захватывающе,поэтому не удержалась от комментарий А вообще хотела спросить: может Джек увести очень понравившегося ему Драйзера из семьи? Cообщение полностью
будет нытьё из разряда "малыш, ну я же лучше собаки, потому как раз двас трис и т.д." может долго биться лбом о стену даже в самых безнадёжных случаях
1 Авг 2008 21:38 Dart_Yoda сказал(а): будет нытьё из разряда "малыш, ну я же лучше собаки, потому как раз двас трис и т.д." может долго биться лбом о стену даже в самых безнадёжных случаях Cообщение полностью
Ну нытьё - не нытьё... А логически доказать, что "я лучше твоего мужа" - это да. А вообще, на мой взгляд, основное, что в такой ситуации может остановить Джека - это внушенные с детства моральные принципы типа "семья это святое", "в чужую семью лезть НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя". По моим наблюдениям, если уж суггестивные БЭ, чем-то крепко внушились - это серьезно. И поменять их белоэтические убеждения очень не просто, даже базовым белым этикам. Если же у Джека каких-то особых понятий на тему "увода из семьи" нет, то вряд ли он станет рассматривать замужество своей любимой как непреодолимое препятствие.
1 Авг 2008 15:20 Inspiration_life сказал(а): не ожидала такого от Джеков ... может Джек увести очень понравившегося ему Драйзера из семьи? Cообщение полностью
Я пишу длинные тексты в несколько заходов. Рад, что Вам понравилось, - у меня были серьёзные сомнения, стоит ли так детально описывать, как я ощущаю свою болевую. Я понимаю, что обработка информации по ней со стороны скорее всего будет выглядеть неадекватной, и что из-за сильного разброса по ней эта информация плохо переносима на других Джеков.
Увести человека из семьи нельзя независимо от ТИМа. Он не бессловесный телёнок, чтобы его вот так вот взяли за верёвочку и повели. Такие решения принимаются вместе. Я понимаю, что Вы имеете в виду, но просто фразы типа "Она увела у меня мужа!" для меня звучат забавно. Если Вас интересует, способен ли один человек сделать другому предложение уйти из существующих отношений и построить новые, то тут всё зависит от индивидуальных, неТИМных и негендерных установок.
1 Авг 2008 22:23 Wet сказал(а): основное, что в такой ситуации может остановить Джека - это внушенные с детства моральные принципы типа "семья это святое", ... если уж суггестивные БЭ, чем-то крепко внушились - это серьезно. И поменять их белоэтические убеждения очень не просто, даже базовым белым этикам. Если же у Джека каких-то особых понятий на тему "увода из семьи" нет, то вряд ли он станет рассматривать замужество своей любимой как непреодолимое препятствие. Cообщение полностью
Именно так. Я тоже долго слепо придерживался морального принципа "семья - это святое" пока не научился чётко видеть разницу между семьёй как структурой и самими отношениями. Тогда я сказал себе, что „спасать семью против счастья её членов“ не имеет смысла и согласился на развод. С тех пор для меня приоритетны гармоничные, качественные отношения. Без них семья - это просто мёртвая пустая оболочка.
Поэтому наличие семьи у интересного мне человека меня бы принципиально уже не остановило. Взрослый человек сам отвечает за свои поступки и должен знать, что он делает. Пытаться самому за него оценить качество его семейных отношений и следить за его моралью, – это неправильно. Кажется я нашёл эту точку зрения в какой-то книге, но я обсуждал её с Достом и Доськой, и оба сразу подтвердили её правильность.
Лично мне было бы не так просто впечатлиться этой Драйзеркой. Я с некоторым подозрением отношусь к женщинам, которые слишком терпеливо тянут на себе груз неудачных семейных отношений. Чего там скрывать, - мне по моим 5-ому и 6-ому каналам нравятся дамы с характером и любовью к гармонии между людьми! Зачем мне мазохистка, - это я и сам умею! Только не хочу.
Фраза шутника и оболтуса Махони из фильма „Полицейская акадения“, с которой он клеился к новенькой, с немецкого на русский переводится как: „А я к чистоте приучен!“ И при этом такой собачий взгляд! Прикол в том, что эта фраза мне запала в память именно как потенциальный аргумент продажи себя какой-нибудь даме в шутливой форме! На практике не делал, - не люблю себя продавать в такой форме, да и вообще не люблю, но почему-то как вариант запомнилось. Неужели использование этого аргумента ТИМно? (шёпот в сторону: вот так и рождаются соционические легенды!)
************************************************** Лично мне было бы не так просто впечатлиться этой Драйзеркой. Я с некоторым подозрением отношусь к женщинам, которые слишком терпеливо тянут на себе груз неудачных семейных отношений. **************************************************
А почему сразу в первую очередь в голову лезут мысли о грузе неудачных семейных отношений? В том-то и дело,что отношения в семье у этой Драйзерки благоприятные,но встретив парочку Джеков,теперь она знает что это за мужчины и с чем их едят,благодаря соционике и откровениям самих Джеков ,задумалась а такие ли эти отношения благоприятные,как думалось раньше???Неужели отношения - это всего лишь иллюзия на самом деле?
Отношения не иллюзия, но большинство людей на практике просто не знает, насколько они некомфортны и принимает эту некомфортность за норму. Им не с чем сравнивать.
Могут даже считать комфорт в отношениях нежелательным. Знакомая Штирка, будучи длительное время просто использованной Гекслем (мальчику нужна была московская квартира с питанием) и разглядев в конце концов его сущность и почерк его БЭ-манипуляций, решила, что все этики – принципиальные подлецы и вся их сущность направлена исключительно на то, чтобы использовать другого человека, и с тех пор пытается строить отношения исключительно с логиками.
Или люди не чувствуют дискомфорта, а просто им чего-то не хватает. Что часто даже не замечается и не осознаётся. Или дефицит замечается, но устранить его человек не может. Не может, например, Доська проявить для Джека драйский характер, изобразить милую кислую драйскую мину и вести себя так красочно подозрительно, что ты просто катаешься от смеха! И бедная Гюгошка по ролевой ДЛ не может дать её Досту достаточно поддержки на суггестивную и только грустно вздыхает: «Наверное я как-то не так подталкивала его в жизни, я старалась, но как смогла.» И у её Доста не случайно ролевая БЛ сильно перекачана, - тоже видно чувствует, чего её недостаёт.
Соционика помогает нам найти путь к себе, реально увидеть, что нам в отношениях нужно. Идентифицировать как минимум ТИМные потребности.
4 Авг 2008 18:59 Tester32 сказал(а): Соционика помогает нам найти путь к себе, реально увидеть, что нам в отношениях нужно. Идентифицировать как минимум ТИМные потребности. Cообщение полностью
*с добрым выражением лица смотрит на новообращённого* Зрители вытирают слёзы, царит Всеобщая Соционическая Идиллия.
Мда...вы сами себе противоречите Tester32 Если до человека в один прекрасный день доходит,что он жил НЕ С ТЕМ,как в ваших примерах и показано,то что это? Не иллюзия отношений? Я думаю она самая Ведь иллюзия -это что вообще?Не будем далеко ходить,возьмем из толкового словаря значение этого слова. Иллюзия -это искаженное восприятие действительности, основанное на обмане чувств, принятие кажущегося, мнимого за действительное. Опротестуйте,плиз!
5 Авг 2008 10:49 Inspiration_life сказал(а): Мда...вы сами себе противоречите Tester32 Если до человека в один прекрасный день доходит,что он жил НЕ С ТЕМ,как в ваших примерах и показано,то что это? Не иллюзия отношений? Cообщение полностью
Уточняющий вопрос - иллюзия отношений или иллюзия хороших, замечательных, идеальных (подставить нужное слово) отношений?
5 Авг 2008 12:08 Wet сказал(а): Уточняющий вопрос - иллюзия отношений или иллюзия хороших, замечательных, идеальных (подставить нужное слово) отношений? Cообщение полностью
************************************************** Я думаю идеальных здесь больше всего уместно,ведь каждый стремится именно к таким отношениям.
30 Июл 2008 16:30 Tester32 сказал(а): Тогда усложняем задачу и добавляем для разнообразия следующих Джеков: Дева, Скорпион, Рыбы. Как теперь со статистикой, корелляция со знаками Зодиака всё ещё держит?
НУ да, ну да, я же не утверждаю, что Джеки бывают только воздушными знаками. Мне лично таких больше попадалось. Но я выше уже сказала, что положение планет и особенно асцендента является очень важным фактором. А конкретно по приведенным примерам могу сказать, что у Джека-Девы скорее всего болевая будет занимать чрезвычайно большое место. Как говорят, болевая функция - бинарная, т.е. может быть только либо в положении ON или OFF. Так вот у Джека-Девы она почти все время будет в положении ON. Он будет очень стараться работать по ней, придавать ей большое значение и развивать ее. До такой степени, что по неопытности его можно будет перепутать со Штирлицем . Тоже самое будет, если какая-нибудь из "значимых" планет, например Венера, находится в знаке Девы. Знаю одного такого Джека (Венера в Деве, солнце в Весах), может принимать душ по 3 разз в день. Иногда забудет по рассеянности, и пойдет в душ и в четвертый раз. И другие подобные заморочки. Проявляет повышенную брезгливость, например, к общественным туалетам.
Со Скорпионами я знакома плохо. Возможно, могут быть чрезмерно подозрительными по БЭ. А Рыбы - там вообще что угодно может быть. Рыбы - это последний знак Зодиака, в них есть всего понемногу из остальных 11 знаков.
А вообще, астрология как и соционика - это на 90% самовнушение. Ну а на остальные 10% там, может, чего-то есть.
Все, полезла под стол, сейчас в меня кирпичи полетят.
5 Авг 2008 12:28 Inspiration_life сказал(а): Я думаю идеальных здесь больше всего уместно,ведь каждый стремится именно к таким отношениям. Cообщение полностью
Так предупреждать же надо, что для Вас отношения – это именно идеальные отношения! Я за последние годы повидал столько разных оттенков отношений, что для меня это отнюдь не синонимы.
А Ваш вопрос «Неужели отношения - это всего лишь иллюзия на самом деле?» очень интересен!
Ответ прост – да! Картина идеала у людей со временем меняется и уточняется. Большинство людей между 16-ю и 40-ка годами практически кочуют из отношений в отношения (включая паузы), познавая на практике, наличие каких черт в людях им действительно важно, а каких - нет. Так на практике, learning-by-doing, люди избавляются от своих гендерных и других стереотипов и вырабатывают для себя личную картину своего идеала. Обычно этот портрет кроме индивидуальных содержит и большое количество ТИМных черт, поэтому я одно время читал анкеты людей на несоционическом сайте, - мне было интересно, как люди описывают дуальные черты их идеала. В некоторых описаниях мгновенно видно ТИМ идеала, причём это описание может быть намного точнее, чем все описания официальных авторов соционики. Субьективность этих официальных описания – вообще прикольная штука! Знаю читателей, которым не нравится описание дуала, но как начнут своими словами описывать партнёра своей мечты, - опять дуал вылезает, просто другими словами!
Другой вопрос, - а что с этим ответом делать? Я так понимаю, что перед этой Драйкой стоит вопрос, стоит ли переходить в другие отношения, если на фоне возможных ей уже видно, что нынешние неидеальны? А то вдруг потом за горизонтом есть ещё более лучшие, только я про них пока не знаю? Т.е. когда стоит переходить из одних отношений в другие, а когда не стоит?
На практике люди обычно действуют по принципу «от добра добра не ищут» и переходят в другие отношения не потому, что те лучше, а потому что эти себя изжили. Т.е. имеющиеся отношения доживаются до конца. Этим достигается сразу две цели:
Ты не рискуешь заполучить синдром сожаления: «А вдруг что-то ещё можно было сделать и спасти эти отношения?», и уже точно знаешь, что это было безнадёжно,
У тебя не остаётся чувств к этому человеку. Постоянно и потихоньку накапливыемые негативные эмоции от трений постепенно, капля за каплей убивают чувства и любовь уходит.
А пока чувства к этому человеку есть, какой смысл идти на смену отношений? Или они есть и к другому? Мне трудно судить об этом, - у меня эмоций на двух людей не хватает в принципе, но говорят, что у некоторых людей такое большое сердце, что в нём находится место одновременно и двум женщинам или мужчинам.
Да и вообще, имеющиеся реальные отношения всё же имеют определённую ценность, поэтому я бы не стал применять к ним принципа максимализма, и удовлетворился бы принципом достаточности. А то так можно и всю жизнь прошляться. Если этой Драйке отсутствие джечьих свойств в нынешнем партнёре не настолько портит жизнь, чтобы убить её чувства к нему, то зачем с ним расставаться? А если чувств там нет, то какой смысл с ним жить?
5 Авг 2008 15:41 never сказал(а): Все, полезла под стол, сейчас в меня кирпичи полетят. Cообщение полностью
Нее, благодарность! Информация о бинарности болевой функции для меня в новинку!
5 Авг 2008 17:37 Tester32 сказал(а): Нее, благодарность! Информация о бинарности болевой функции для меня в новинку!
Спасибо за благодарность. Но я не от Вас кирпичей ожидала. Я тут посягнула на святая святых - назвала соционику на 90% бредом, а на 10% - сомнительной теорией. Может, я и хватила, конечно, с процентами. ) Но тем не менее от слов своих отказываться не собираюсь. Во всяком случае в том виде, в котором используется "популярная" соционика (мною в том числе), так оно и есть.
А для того, чтобы понять "серьезную" соционику, у меня лично мозговая извилина тонка. А может, просто лень. К тому же, серьезную соционику трудно на практике прикладывать.
5 Авг 2008 17:37 Tester32 сказал(а): Я так понимаю, что перед этой Драйкой стоит вопрос, стоит ли переходить в другие отношения, если на фоне возможных ей уже видно, что нынешние неидеальны? А то вдруг потом за горизонтом есть ещё более лучшие, только я про них пока не знаю? Т.е. когда стоит переходить из одних отношений в другие, а когда не стоит? Cообщение полностью
не так вы понимаете )
Всё дело не в том, куда "метнуться", и где будет лучше. Всё дело в чувствах! В разных: любовь, страсть, привязанность, чувство долга и т.п. А про то куда лучше пойти и про видение того, что за горизонтом - это как раз ближе Джеку.
5 Авг 2008 17:37 Tester32 сказал(а): Большинство людей между 16-ю и 40-ка годами практически кочуют из отношений в отношения (включая паузы), познавая на практике, … Cообщение полностью
ужас какой-то. Неужели и впрямь большинство людей так живет. Хочу быть в меньшинстве и не кочевать как комментарий напрашиваются ваши же слова
4 Авг 2008 18:59 Tester32 сказал(а): на практике просто не знает... и принимает... за норму... Им не с чем сравнивать. Cообщение полностью
------------------------------------------------- На практике люди обычно действуют по принципу «от добра добра не ищут» и переходят в другие отношения не потому, что те лучше, а потому что эти себя изжили. Т.е. имеющиеся отношения доживаются до конца. -------------------------------------------------- Так,дайте подумать ,иногда так сложно собрать мысли в кучу,а тем более выделить главное Мне не нравится этот принцип,сразу в голове рисуется образ пары пенсионеров,которые обвиняют друг друга при первой возможности в том,что в свое время не расстались из-за боязни перемен,а теперь уже поздно курс менять.Да и скучно доживать,в самом слове уже чувствуется какая-то безысходность положения....Не знаю, как другие Драйзеры, но спасать отношения тоже не буду,какими бы они идеальными не были. Всегда предоставляю человеку право свободного выбора,даже если не одобряю этот выбор и прочитаю вдогонку кучу нотаций.Другое дело,когда тебя держит чувство ответственности и долга,это часто труднее отрубить от себя,чем какие-то другие чувства.Я доступно? А вообще заметила (правда не по теме,простите),очень тяжело,когда в семье два этика,логики не хватает катастрофически.
Т.е. речь о чувствах с предшествующим вопросом Inspiration_life про действия Джека уже никак не связана? У меня просто это всё вместе сразу сложилось в одну логически связанную цепочку, я же мыслю цепочками действий.
6 Авг 2008 06:17 Ave-lina сказал(а): Всё дело в чувствах! В разных: любовь, страсть, привязанность, чувство долга и т.п. Cообщение полностью
Т.е. если перевести это на язык , то смысл вопроса Inspiration_life в том, инфляционируют ли знания о соционике и реальные знакомства с интересными дуалами чувства к недуальному партнёру? Я правильно понял?
6 Авг 2008 06:17 Ave-lina сказал(а): ужас какой-то. Неужели и впрямь большинство людей так живет. Хочу быть в меньшинстве и не кочевать Cообщение полностью
Да, это и впрямь так работает. Я несколько лет наблюдал за историями отношений людей на разных форумах, их возникновением и умиранием, от процесса выбора до постразводных конфликтов, перед глазами прошло наверное с несколько сотен штук. С джечьей способностью видеть развитие процессов во времени и находить в этом закономерности это всё неплохо вырисовывается. Английские учёные в прошлом году даже вычислили, что женщине нужно пообщаться в среднем с примерно 12 людьми, чтобы точно понять, какие качества в мужчинах ей важны. Жаль, что они пока вряд ли разбираются в соционике, - было бы очень интересно посмотреть, как в каждом очередном общении выкристализовываются ТИМные и личные черты.
Но это всё совсем не так трагично, - вовсе необязательно со всеми кандидатами сразу пытаться строить длительные отношения, достаточно и просто общения. Информационный обмен прекрасно срабатывает и без постели, общих банковских счетов, совместного проживания и детей. Соцзаказ, к примеру, крайне неприятно ощущается даже при попытке вместе пойти или не пойти на дискотеку или в театр. Как сказала вчера за обедом моя коллега: "В следующий раз я буду очень долго общаться с человеком. Спешить сьезжаться вместе - нет!"
Вообе очень интересно было слышать от человека, никогда не слышавшем о соционике, такие понятия, как "гнуть свою психику под кого-то" и т.п. Тётка - умница, быстро сообразила из своего опыта, что к чему.
6 Авг 2008 17:02 Inspiration_life сказал(а): Другое дело,когда тебя держит чувство ответственности и долга,это часто труднее отрубить от себя,чем какие-то другие чувства.Я доступно? Cообщение полностью
Про ответственность и долг пожалуйста поподробнее. А то у меня почему-то сложилось впечатление, что каждый человек прежде всего несёт ответственность за то, чтобы быть счастливым. Потому что в таком состоянии он больше может дать другим людям. Как поёт один немецкий Есь: «Позаботься о своей жизни! А потом позаботься о нас.»
6 Авг 2008 17:02 Inspiration_life сказал(а): А вообще заметила (правда не по теме,простите),очень тяжело,когда в семье два этика,логики не хватает катастрофически. Cообщение полностью
Я это для себя как-то сформулировал упрощённо: «Союз двух логиков – дело мрачное, а союз двух этиков – бестолковое!»
6 Авг 2008 17:14 Tester32 сказал(а): Я это для себя как-то сформулировал упрощённо: «Союз двух логиков – дело мрачное, а союз двух этиков – бестолковое!» Cообщение полностью
Да ладно - союз двух логиков, когда они оба экстраверты - та ещё бочка с порохом. Сплошные эмоции с обеих сторон, Шекспир отдыхает! Не, ничо, весело первые семь лет...
6 Авг 2008 19:50 Ne_sahar сказал(а): Да ладно - союз двух логиков, когда они оба экстраверты - та ещё бочка с порохом. Сплошные эмоции с обеих сторон, Шекспир отдыхает! Не, ничо, весело первые семь лет... Cообщение полностью
А видимо это личное, - мне наверное мрачно-неуютно в союзе с логиком, потому что БЭ не хватает, - я слишком избалован её наличием в своей жизни. Отсутствие БЭ мною ощущается как своего рода душевный холод. Даже этики эмоций мне не кажутся в общении тёплыми, - кажутся эмоциональными и это быстро утомляет, но именно холодно-эмоциональными, ощущения тепла там всё равно нет. Творческая БЭ Гекслей правда ощущается как тепло, но почему-то с Гекслями со временем периодически появляется ощущение, что человек так не думает и не чувствует, а только делает вид, и что так нельзя, что это неправильно, это вызывает чувство фальши, ненадёжности с его стороны. С Напами творческая БЭ тоже не ощущается, как тепло, ощущения разговора с логиком.
Достоевские – это лапки, я их очень люблю, но как партнёрши – ну не цепляют, не хватает там характера, слишком они какие-то положительно-мягкие. Мне нравятся мягкие и душевно тёплые дамы, но которые в принципе способны и «ходить злой», или картинно кислой, - это жутко забавно и вызывает веселье. И другие заинтересованные эмоции.
Ну не знаю. В той ситуации как раз наоборот Джек сам принял решение, а Джечка держалась за мужа . Правда Джек был прилично старше её.
Как выяснилось спустя месяца полтора, иррационалке моя рекция и в голову не приходила, для неё заснувшего ребёнка можно всегда без проблем перенести в детскую кровать в своей комнате. Вот так разница между рациональностью и иррациональностью создала на практике барьер, не давший развиться отношениям. 
Но право захватывающе,поэтому не удержалась от комментарий 
Только не хочу. 
И у её Доста не случайно ролевая БЛ сильно перекачана, - тоже видно чувствует, чего её недостаёт. 
Ведь иллюзия -это что вообще?Не будем далеко ходить,возьмем из толкового словаря значение этого слова.
следующих Джеков: Дева, Скорпион, Рыбы. Как теперь со статистикой, корелляция со знаками Зодиака всё ещё держит? 
курс менять.Да и скучно доживать,в самом слове уже чувствуется какая-то безысходность положения....Не знаю, как другие Драйзеры, но спасать отношения тоже не буду,какими бы они идеальными не были. Всегда предоставляю человеку право свободного выбора,даже если не одобряю этот выбор и прочитаю вдогонку кучу нотаций.Другое дело,когда тебя держит чувство ответственности и долга,это часто труднее отрубить от себя,чем какие-то другие чувства.Я доступно? 
