7 Авг 2008 14:27 Ave-lina сказал(а): между прочим тот, кому они были адресованы понял всё как надо Cообщение полностью
Дуальность, что тут поделаешь...
7 Авг 2008 13:03 Wet сказал(а): Действительно, белые интуиты (все)очень большое значение придают своему чувству перспективы, что само по себе понятно, - подчас не понимая, что БИ - это отнюдь не 100% предсказание будущего. И что жизнь - она богаче Cообщение полностью
Я Вас очень хорошо понимаю. Разница между высокой вероятностью и наступлением события подчас настолько тонка, что часто тебе очень просто ошибиться. Пару недель назад я не взял телефона у девушки только потому, что она через 5 мес уедет из города после завершения практики обратно в свой Париж. И через 15 мин. пожалел, что не взял, именно вспомнив о многовариантности жизни. Хорошо хоть сегодня в булочной с ней опять столкнулся.
7 Авг 2008 14:08 Ave-lina сказал(а): Но тимы знакомых мне понятны. Просто чувствую их, иногда даже мне трудно объяснить из-за чего я так чувствую. Вот и в этом случае.. почувствовала и всё тут ) В любом случае непрошенное перетипирование - это соционически неэтично (и нужно было этично промолчать, но иногда так просто не интересно), поэтому и было тысячу сорри ) Cообщение полностью
Ах нет, право, не стоит извиняться! Я отнюдь не рассматриваю вопросы к тому, как я мыслю и чувствую, как перетипирование! Только как возможные идеи. И мне самому интересно их анализировать и разбираться, откуда они могут идти, т.е. Вы помогли мне увидеть сходства моего стиля с робским. Кстати, у меня тоже возникло одно ощущение в общении с Вами. Если обещаете не воспринимать это как перетипирование и оно Вас интересует, то могу озвучить. Мне было бы интересно понять, откуда оно идёт.
7 Авг 2008 16:29 Tester32 сказал(а): Я Вас очень хорошо понимаю. Разница между высокой вероятностью и наступлением события подчас настолько тонка, что часто тебе очень просто ошибиться. Пару недель назад я не взял телефона у девушки только потому, что она через 5 мес уедет из города после завершения практики обратно в свой Париж. И через 15 мин. пожалел, что не взял, именно вспомнив о многовариантности жизни. Хорошо хоть сегодня в булочной с ней опять столкнулся. Cообщение полностью
Да не говорите ка. Вот в теме про БИ обсуждали, что с возрастом настолько усиливается эта способность чувствовать сразу же - будут с человеком отношения или нет, что это приводит подчас к плачевным результатам: а именно, начинает казаться, что и с этим - "нет", и с тем - тоже "нет", и вообще... Хорошо, что обстоятельства иногда оказываются сильнее. Хотя, с другой стороны - умение оказаться в нужном месте в нужное время - это тоже БИ. Так что в вашем примере с девушкой - не зря она Вам снова встретилась. БИ работает как надо. ))
7 Авг 2008 16:29 Tester32 сказал(а): Кстати, у меня тоже возникло одно ощущение в общении с Вами. Если обещаете не воспринимать это как перетипирование и оно Вас интересует, то могу озвучить. Мне было бы интересно понять, откуда оно идёт. Cообщение полностью
Как-то неудобно засорять тему про знакомства с Джеками личными разговорами ) я и предположение про вас постаралась сделать тусклым и неброским, выделив розовым цветом ) а мы тут щас развернём дискуссию по обсуждению...
7 Авг 2008 14:02 Tester32 сказал(а): Возможно это из-за подробности изложения, - на смахивает. Это профессиональное, - я привык пытаться осветить все известные мне стороны, чтобы не пропустить возможные источники ошибок в программах. Много лет писал техзадания. Но это не попытка систематизации, я потом всё равно выстраиваю динамику развития процессов во времени . По мне так моя наоборот слабо развита, - для меня сделать налоговую декларация, систематично и кропотливо собрав все документы, - это смерти подобно! Cообщение полностью
У меня похожая проблема - я работаю в научной журналистике и после 20 лет жизни с мужем Дюма обнаружила, что в работе пытаюсь подделываться под Дона. Это проявляется в том, что, например, даю определенный приоритет идеям интересным, захватывающим воображение, но совершенно нереальным. За что меня и ругает шеф редактор Джек Нужно с этим бороться
7 Авг 2008 15:08 Ave-lina сказал(а): Возможно Вы и правы в том что кочевание из отношений в отношения в наши дни становится нормой. Может культура страны такая, может еще почему-то...но всё таки старые непоколебимые ценности еще живы. хочется надеятся ) И кочуют люди не по своей воле, а потому что по-другому не умеют, не могут стать счастливыми... А не от легкомыслия, или... даже не знаю от чего еще можно кочевать... ) Грустно мне просто было прочитать про то что большинство людей кочуют, ведь это означает, что люди лишены или периодически лишаются любви... им постоянно приходится ее искать, вместо того чтобы растить одну, которая была найдена, развивая себя и живя в ней, не пытаюсь уйти, убежать куда-то... Cообщение полностью
Если Вы под старыми непоколебимыми ценности имеете в виду романтическую любовь, то она на исторической сцене появилась относительно недавно, всего с несколько сотен лет и сначала только в тех кругах, которые её могли себе позволить. В массах как идеал она появилась практически только после 2-ой мировой войны с ростом благосостояния до уровня, позволяющего вырастить здоровое и образованное потомство, одновременно живя раздельно и экономически не завися друг от друга. И то до сих пор некоторые тормоза мечтают о устаревшем типе отношений с разделением на роли домохозяйки и добытчика, да ещё и одновременно хотят достоинств современной модели семьи, не понимая их несовместимость. Т.е. когда появилась массовая потребность любить и быть любимым, люди начали разрабатывать алгоритм поиска подходящего обьекта для такого типа отношений и пришли к поиску опытным путём, не слишком привязываясь друг к другу раньше времени материально+детьми и меняя отношения на новые по мере выяснения несоответствия в очередной паре. Мы сегодня на работе отмечали свадьбу коллеги, - они за 6 лет выяснили соответствие. И наш Дон со своей Дюмкой тоже примерно столько же выяснял на практике. Другой коллега невесел, - его последние отношения развалились совсем недавно, 2 месяца назад, всего через год. Нее, кочуют люди, кочуют!
Для некоторых Драйзеров этот процесс движения от отношений к отношениям вообще в кайф, потому что тренирует БЭ, как мне в охотку тренировать свою ДЛ на задачах экстравертного мира:
20 Июл 2006 10:58 s7 сказал(а): Начинать отношения для Драйзера не страшно. ... Это же работа по ведущему блоку, а потому - стиль жизни такой. "Отношаться" это естественно, ну как дышать. ... у меня есть знакомые Драйзер и Драйзерки, которые бросили искать "потому что устали", потому что пробовали много раз и все без результата. Но мне (и не только мне) это не очень понятно - ведь в новые отношения входишь всегда на более высоком начальном уровне, когда больше знаешь и умеешь, больше можешь принять и отдать сам. Это столько дает нового и хорошего обоим... Впрочем, я почему-то уверен, что и для тех, кто устал это не конечный пункт, а всего лишь остановка в пути. Ведь как может Драй перестать искать, если пока не нашел? Cообщение полностью
Мне такой подход чужд, потому что учиться логикой вполне удобно на чужих ошибках, и гораздо быстрее к тому же, но из этого не следует, что этот метод непопулярен или не работает.
Старые ценности - это семья, дом, дети, "вместе и в горе и радости", он мой рыцарь (даже когда не на коне), я его королева ( даже когда потолстела после родов), нам интересно друг с другом как и 10 лет назад, при возникновении проблем мы не пытаемся рассуждать на тему "ой, а наверно мы не совместимы", а стараемся понять другого человека еще глубже и делать для отношений больше, вместо того чтобы убегать от них, в поисках чего-то нового и лучшего, по принципу "хорошо там где нас нет". Это умение сопереживать и понимать, прощать, доверять друг другу, брать на себя ответсвенность, хранить верность. И т.п. Это всё намного сложнее, конечно, чем кочевать, так как заставляет нас быть часто взрослее, мудрее и сильнее, когда, может, хочется расслабиться и по-детски потребовать "бескорыстной любви за то, что я такой, какой есть", заставляет нас духовно развиваться и доверяться другому человеку. Кочевать легче, веселее, интереснее. Но это как-то ... как сбегание от своей жизни..
13 Авг 2008 00:43 Tester32 сказал(а): И то до сих пор некоторые тормоза мечтают о устаревшем типе отношений с разделением на роли домохозяйки и добытчика, да ещё и одновременно хотят достоинств современной модели семьи, не понимая их несовместимость. Cообщение полностью
Читала такую мысль год назад в статье газеты ведомости. Именно про таких "тормозов". Интересная мысль, кончено... но это наша жизнь и нам выбирать быть нам счастливыми, но тормозами, или несчастными, но умными.
13 Авг 2008 06:05 Ave-lina сказал(а): при возникновении проблем мы не пытаемся рассуждать на тему "ой, а наверно мы не совместимы", а стараемся понять другого человека еще глубже и делать для отношений больше, вместо того чтобы убегать от них, в поисках чего-то нового и лучшего, по принципу "хорошо там где нас нет". Это умение сопереживать и понимать, прощать, доверять друг другу, брать на себя ответсвенность, хранить верность. И т.п. Это всё намного сложнее, конечно, чем кочевать, так как заставляет нас быть часто взрослее, мудрее и сильнее, когда, может, хочется расслабиться и по-детски потребовать "бескорыстной любви за то, что я такой, какой есть", заставляет нас духовно развиваться и доверяться другому человеку. Кочевать легче, веселее, интереснее. Но это как-то ... как сбегание от своей жизни.. Cообщение полностью
Полный ППКС. Или это вообще свойства и не только 3-ей квадры? Гораздо проще уйти с уже начатой дороги при первом случае. Где-то чуть-чуть жмет...а ну его! Забудем и выбросим из головы вместе с отношениями. Найдем новые и ... будет то же самое!
Это не сбегание от жизни, по-моему, а поиск легких путей, но не всегда то, что кажется проще, лучше на самом деле.
13 Авг 2008 05:05 Ave-lina сказал(а): Старые ценности - это семья, дом, дети, "вместе и в горе и радости", он мой рыцарь (даже когда не на коне), я его королева ( даже когда потолстела после родов), нам интересно друг с другом как и 10 лет назад, при возникновении проблем мы не пытаемся рассуждать на тему "ой, а наверно мы не совместимы", а стараемся понять другого человека еще глубже и делать для отношений больше, вместо того чтобы убегать от них, в поисках чего-то нового и лучшего, по принципу "хорошо там где нас нет". Это умение сопереживать и понимать, прощать, доверять друг другу, брать на себя ответсвенность, хранить верность. И т.п. Это всё намного сложнее, конечно, чем кочевать, так как заставляет нас быть часто взрослее, мудрее и сильнее, когда, может, хочется расслабиться и по-детски потребовать "бескорыстной любви за то, что я такой, какой есть", заставляет нас духовно развиваться и доверяться другому человеку. Кочевать легче, веселее, интереснее. Но это как-то ... как сбегание от своей жизни.. Читала такую мысль год назад в статье газеты ведомости. Именно про таких "тормозов". Интересная мысль, кончено... но это наша жизнь и нам выбирать быть нам счастливыми, но тормозами, или несчастными, но умными. Cообщение полностью
Ну далеко не все кочуют с интересом и рассматривают это как полезную школу, обычно это же достаточно болезненный процесс. Просто люди не умеют по-другому. А в принципе Вы описали не историческую, а современную модель. Особенно вот это вот:
нам интересно друг с другом как и 10 лет назад
умение сопереживать и понимать
хранить верность
в историческую не входило, - людей тогда держало вместе другое.
Единственное, что «вкралось» из исторической, - это безусловная приемлемость распускания себя с ссылкой на роды. По видимому, вкралось нечаянно, потому что к общему тону, что над отношениями надо работать, это не подходит. При взаимном уважении люди себя распускать не будут. Мне, кстати, всегда забавно наблюдать, как многие женщины требуют от мужчин безусловной любви независимо от ухода за собой, и именно роды гордо вносят как аргумент «за избыточный вес», но после развода один из основных советов, - это пойти в спортзал и привести себя в порядок. Такая двойная мораль, - это просто мило! Мужчины наверняка ею тоже страдают, только отмазки приводят какие-нибудь типа «слишком устаю на работе, на спортзал не хватает сил, поэтому я вынужден вечером лежать на диване с бутылкой пива в руках».
У меня на эту тему сохранён любопытный обмен мнениями между двумя дамами из одного форума:
Автор: Вот если Я толстая и некрасивая и уже не очень молодая и у меня 3 детей, есть ли у меня шанс? Кто знает примеры? И если он некрасивый , толстый , 3 детей, и не молодой , есть ли у него шанс? Чтобы в нас влюбились по самые уши и пошли на все про все,бывает такое или не будем наивными?Все на занятия спортом, к диетологу, к косметологу, к модельеру и вот тогда будет у нас счастье заслужить любов!! Ну почему когда мне мой любимый говорит одень этот шарф на голову тебе так хорошо, мне кажется, что ему должно быть все равно что на мне и как,он должен любить меня и в шарфе и без, Толстую и некрасивую, с 3 детьми и немолодую. Права я или забуждаюсь? Или как моей подруге муж говорит быстро в спорт зал у тебя руки вялые стали, хочешь на салон деньги трать сколько хочешь, на салярий, на косметолога,ты должна-быть в форме всегда, ну как так можно?
Хабаровчанка: Да-а? Должен? Запомните навсегда: в этой жизни мы должны только своим малолетним детям и престарелым родителям. А больше никто никому никогда ничего НЕ должен! А уж тем более любить! Дружба, благодарность, уважение -да, эти чувства имеют свои причины, а вот любовь, к сожалению))) беспричинна, и нельзя сказать человеку: Ты должен меня любить, потому что я тебе троих детей родила (ну или еще почему-то). Это просто наивно. Знаете, я вот слежу за собой не только ради себя, но и ради мужа тоже - за что же я буду его обрекать пожизненно тр...ть толстую неопрятную бабу? (пардон, никто не принимайте на свой счет). Я хочу, чтобы ему нравилось со мной сексом заниматься! Потому что нежность, забота, уважение и прочее - это, конечно, хорошо, но я хочу еще и страсти, и не на стороне, а в семье. ?
13 Авг 2008 08:49 Olyana23 сказал(а): Полный ППКС. Или это вообще свойства и не только 3-ей квадры? Гораздо проще уйти с уже начатой дороги при первом случае. Где-то чуть-чуть жмет...а ну его! Забудем и выбросим из головы вместе с отношениями. Найдем новые и ... будет то же самое!
Это не сбегание от жизни, по-моему, а поиск легких путей, но не всегда то, что кажется проще, лучше на самом деле. Cообщение полностью
Видимо я недостаточно точно выразил свою мысль, придётся её уточнить.
Поиск подходящего партнёра на всю жизнь методом последовательных практических попыток, - это одно. Это метод поиска. Инструмент достижения цели. А сбегание от трудностей – это нежелание работать и поиск лёгких путей.
Эти две вещи друг с другом логически никак не связаны. Можно каждые очередные отношения проживать до конца, а можно и сбегать в начале, снизив этим учебно-практический эффект ради избавления от часто неприятных и мучительных ощущений конечного этапа очередных отношений. Одно – это популярный инструмент. Другое – желание его правильно применять с извлечением максимальной пользы, максимально эффективно. Из инструмента отнюдь не следует автоматически, КАК им пользуются.
@All: А м.б. отдельный топик заведём на тему строительства современных гармоничных отношений? Тема в общем-то не чисто джеко-драйская и явно интересна многим ТИМам с БЭ в ценностях.
13 Авг 2008 12:01 Tester32 сказал(а): Единственное, что «вкралось» из исторической, - это безусловная приемлемость распускания себя с ссылкой на роды. Cообщение полностью
Ну, на самом деле я просто пыталась сказать что королева для него даже когда не на высоте. Самый яркий пример когда женщина не на высоте, это когда по каким-то причинам у женщины изменилась внешняя привлекательность и она еще не "освоилась" в новой внешности, чтобы почувствовать себя по-иному привлекательной.
Вы кстати заблуждаетесь, думая что если женщина полнеет после родов, то это ее вина. Это действительно бывает обусловлено свойствами организма.
13 Авг 2008 12:01 Tester32 сказал(а): @All: А м.б. отдельный топик заведём на тему строительства современных гармоничных отношений? Тема в общем-то не чисто джеко-драйская и явно интересна многим ТИМам с БЭ в ценностях.
По поводу двух дам...Ну это как в старой истории. А что делать, если хочется вон то яблоко на вооон той высокой ветке? Лежать на земле под деревом и ждать, когда само упадет? Или когда какая-нибудь, с позволения сказать, обезьяна будет прыгать с ветки на ветку и заберет "мое" яблоко? Или принести лесенку и поставить и полезть? Мне кажется, это в ценностях. И касается и мужчин и женщин. Стараться надо. Вот только когда это все делается ради НЕГО (макияж, уход за собой), то остается осадок "я для тебя стараюсь". А в этом что-то неправильное есть. Ожидание ответных шагов, которые не всегда оправданы, потому что не всегда сбываются. А потом претензия: "Я так старалась, так старалась, а ты!..."
13 Авг 2008 13:15 Ave-lina сказал(а): Ну, на самом деле я просто пыталась сказать что королева для него даже когда не на высоте. Cообщение полностью
А если не королева, то он изначально был не ее король, так?
13 Авг 2008 12:15 Ave-lina сказал(а): Ну, на самом деле я просто пыталась сказать что королева для него даже когда не на высоте. Самый яркий пример когда женщина не на высоте, это когда по каким-то причинам у женщины изменилась внешняя привлекательность и она еще не "освоилась" в новой внешности, чтобы почувствовать себя по-иному привлекательной. Cообщение полностью
Понимаю и согласен, - хорошо сказано!
13 Авг 2008 12:15 Ave-lina сказал(а): Вы кстати заблуждаетесь, думая что если женщина полнеет после родов, то это ее вина. Это действительно бывает обусловлено свойствами организма. Cообщение полностью
Я и не утверждаю, что прибавка в весе после родов, - это вина. Из того, что ленивые дамы охотно пользуются именно этим аргументом для оправдания собственной лени, не следует обратное. Т.е. нельзя сказать, что все люди, которые приводят этот аргумент, сразу ленивы. Я знаю, что некоторые женщины во время всего периода кормления не могут себе позволить занятий спортом из-за риска пропажи молока, - сам отец.
Мне кажется, что я иногда просто невозможно и жутко логично мыслю, что для этиков это иногда на грани понимания.
13 Авг 2008 12:19 Olyana23 сказал(а): Стараться надо. Вот только когда это все делается ради НЕГО (макияж, уход за собой), то остается осадок "я для тебя стараюсь". А в этом что-то неправильное есть. Ожидание ответных шагов, которые не всегда оправданы, потому что не всегда сбываются. А потом претензия: "Я так старалась, так старалась, а ты!..." Cообщение полностью
А если делать не ради, а для? Тоже тоже потянет выставить ему счёт? Справедливости ради надо сказать, что как причиной для озвучивания своих ожиданий могут использоваться гораздо более невинные предлоги. Знаю случаи, когда люди много лет упорно делали не особо нужную домашнюю работу «для обоих», приводя её в пример, и немедленно бросали делать её для себя после конца отношений. Т.е. ею только создавался аргумент про «вклад», вносимый в отношения, хотя никто и не просил его вносить и даже отговаривали за бессмысленностью. Поэтому в таких случаях, когда кто-то стремится что-то сделать исключительно для тебя, стоит обратить внимание на причины этого и вместе попробовать понять, в чём человек нуждается и что его толкает на такую торговлю.
13 Авг 2008 19:23 Tester32 сказал(а): А если делать не ради, а для? Тоже тоже потянет выставить ему счёт? Справедливости ради надо сказать, что как причиной для озвучивания своих ожиданий могут использоваться гораздо более невинные предлоги. Знаю случаи, когда люди много лет упорно делали не особо нужную домашнюю работу «для обоих», приводя её в пример, и немедленно бросали делать её для себя после конца отношений. Т.е. ею только создавался аргумент про «вклад», вносимый в отношения, хотя никто и не просил его вносить и даже отговаривали за бессмысленностью. Поэтому в таких случаях, когда кто-то стремится что-то сделать исключительно для тебя, стоит обратить внимание на причины этого и вместе попробовать понять, в чём человек нуждается и что его толкает на такую торговлю. Cообщение полностью
Человек был уверен в том, что он поступает правильно. Возможно, это усвоенная с воспитанием модель семейных отношений: в семье женщина делает это, это и это. Я бы обратила внимание на слова, что не нужно. Мне важнее делать то, что приятно любимому человеку. Энергию лучше сюда потратить, чем тратить силы и время на воздух. Только я не воспринимаю это, как торговлю. Ну хотела, видимо, как лучше. Получилось, как всегда. Грустная история.
Вообще плохо получается, если человек для отношений начинает делать то, что в жизни не делал, и что ему не доставляет удовольствия на самом деле. Здесь, видимо, и ключ. Ломать себя не стоит. А еще лучше, если ему так по жизни свойственно себя вести, как вас устраивает. Тогда вообще о чем речь?!
а мне сейчас кажется, что самое хорошее - когда каждый меняется в отношениях
как химия, был натрий и хлор, получился натрийхлор
только когда эти изменения органичны, когда человек меняется, потому что будучи в отношениях и благодаря им, он увидел, что ранее ограничивал себя, свой рост а отношения позволили ему увидеть что-то новое, новые возможности, новые границы
14 Авг 2008 02:23 Almond_Cake сказал(а): только когда эти изменения органичны, когда человек меняется, потому что будучи в отношениях и благодаря им, он увидел, что ранее ограничивал себя, свой рост а отношения позволили ему увидеть что-то новое, новые возможности, новые границы Cообщение полностью
Именно когда органичны. Иначе рост подавляется и энергия уходит на преодоление, борьбу и бесконечное приспосабливание вместо развития. И суммарный баланс в итоге под вопросом. Позволю себе усомниться, что большинство отношений (включая все прошлые!) попадают в категорию «органичные».
я говорю про изменения не про органичность отношений даже в самых чудовищных взаимоотношениях возможны изменения человека в лучшую сторону, в том числе и органичные что-то вроде "соционической прокачки"
приспосабливание не самая плохая вещь, кстати
14 Авг 2008 10:50 Tester32 сказал(а): Именно когда органичны. Иначе рост подавляется и энергия уходит на преодоление, борьбу и бесконечное приспосабливание вместо развития. И суммарный баланс в итоге под вопросом. Позволю себе усомниться, что большинство отношений (включая все прошлые!) попадают в категорию «органичные». Cообщение полностью
14 Авг 2008 17:21 Almond_Cake сказал(а): я говорю про изменения не про органичность отношений даже в самых чудовищных взаимоотношениях возможны изменения человека в лучшую сторону, в том числе и органичные что-то вроде "соционической прокачки" Cообщение полностью
Возможны конечно, и но я не вижу в этом смысла, если с учётом баланса от наносимого вреда суммарный вред выше, чем польза. Многие люди не зря после конца отношений долго приходят в себя и выпрямляют погнутую личность. И эту потерю времени тоже нужно принимать в рассчёт.
5 Июн 2007 11:41 Lisizza сказал(а): Пусть и мужчины-Драйзеры выскажутся, важно ли им именно получить слова о раскаянии от Джечки. И какие именно слова нужно сказать, чтоб Драйзер поверил, что раскаяние есть... Cообщение полностью
Важно, конечно. Никаких особых слов выдумывать не нужно, достаточно общепринятых. Но есть, однако, загвоздка: Драи обычно хорошо чувствуют интонацию, и если слова сказаны лишь для проформы, то не поверят. Поэтому желательно говорить от души.
Мне было бы интересно понять, откуда оно идёт. 
Хорошо, что обстоятельства иногда оказываются сильнее. 
смахивает. 
во времени 
. 
Нужно с этим бороться
и не только 3-ей квадры? 
Гораздо проще уйти с уже начатой дороги при первом случае. Где-то чуть-чуть жмет...а ну его! Забудем и выбросим из головы вместе с отношениями. Найдем новые и ... будет то же самое! 
Грустная история.