30 Янв 2006 23:40 Victor_S сказал(а): ...А целью быть может только стремление помочь людям наладить отношения, показать их сильные-слабые стороны и где возможно их профессиональная самореализация и показать людям, где может быть их личное счастье!... Cообщение полностью
А мне кажется, что когда вместо "где" мы сможем обеспечить на удовлетворительном уровне "как" - тогда массы сами подтянутся. "Даёшь массы - в соционику!"
Копировать успешный опыт из любой области - дело благодарное. А "поведенческие бестселлеры", вроде "как заработать миллион плюя в потолок", "как вылечиться от язвы голоданием", "как заполучить мужа", "как избавиться от мужа" - у всех этих книг общая черта как раз в советах "как" обиться нужного, а не "где". Вот такая цель, на мой взгляд, наиболее привлекательна...
31 Янв 2006 08:19 Strateg_SEE сказал(а): ...Просто давить соционику в массы не получится. Механизмов должно быть не меньше 16... Cообщение полностью
Почему "не меньше"? С чем связано такое послабление?
Я так понял - есть на примете ТИМы, которым требуется более одного способа, чтобы воспринять хоть какую-то часть информации.
31 Янв 2006 13:08 vavan сказал(а): Почему "не меньше"? С чем связано такое послабление? Cообщение полностью
Потому что по Рейнину признаков 32 тысячи с лишним и в комбинации они только формируют 16 типов.
31 Янв 2006 13:08 vavan сказал(а): Я так понял - есть на примете ТИМы, которым требуется более одного способа, чтобы воспринять хоть какую-то часть информации. Cообщение полностью
Интересно, конечно, какие это могут быть типы?
31 Янв 2006 13:31 Strateg_SEE сказал(а): Потому что по Рейнину признаков 32 тысячи с лишним и в комбинации они только формируют 16 типов. Cообщение полностью
Ну и? Почему не 32 тысячи способов "механизмов давать соционику в массы" нужно? Или почему не ровно 16?
31 Янв 2006 13:40 vavan сказал(а): Ну и? Почему не 32 тысячи способов "механизмов давать соционику в массы" нужно? Или почему не ровно 16? Cообщение полностью
Больше либо равно 16. Может быть на какой-то тип нужно больше 1. Но на все типы они должны быть разными.
Это многие говорят, но никто не сделал и не делает.
Даже г-н Бобков не набрал 16 способов, ограничившись сурьёзно меньшей цифрою. А он специально ведь этим занимался - кандидатскую писал ((см. тему "Оцените кандидатскую").
31 Янв 2006 13:52 vavan сказал(а): Это многие говорят, но никто не сделал и не делает.
Даже г-н Бобков не набрал 16 способов, ограничившись сурьёзно меньшей цифрою. А он специально ведь этим занимался - кандидатскую писал ((см. тему "Оцените кандидатскую"). Cообщение полностью
Во-первых, кандидатская - не признак ума и заслуг, а универовская квалификационная работа. Во-вторых, реально люди вовлекаются как-то? Значит эти способы есть. Но в каждом случае по-разному. И каждый доходит по-разному.
Strateg_SEE! Признаков Рейнина 15 пар, а не 32 тысячи!
vavan! Скорее всего, Иван хотел сказать, что нести соционику надо индивидуально к кажлому человеку, говоря о 16 способах, в соответствии с соционическим типом каждого.
31 Янв 2006 16:47 Victor_S сказал(а): Strateg_SEE! Признаков Рейнина 15 пар, а не 32 тысячи!
vavan! Скорее всего, Иван хотел сказать, что нести соционику надо индивидуально к кажлому человеку, говоря о 16 способах, в соответствии с соционическим типом каждого. Cообщение полностью
32 767 характеристик (2^15-1) объединяются в 16 типов, характеризующихся 15 дихотомиями. Вторую часть утверждения подтверждаю.
31 Янв 2006 16:47 Victor_S сказал(а): ...нести соционику надо индивидуально к кажлому человеку, говоря о 16 способах, в соответствии с соционическим типом каждого... Cообщение полностью
Это я понял. То, что должно быть более 16 - не понял. Ну да ладно. Не в этом суть.
До сих пор нет ни одного примера, когда хоть для какой-то дисиплины существует 16 вариантов учебника. По крайней мере, я такого факта не знаю. Отсюда я делаю вывод, что способов достаточно иметь не 16, а сильно меньше.
Иметь больше способов не выгодо ни с какой точки зрения, видимо. Потому что до сих пор этого не сделал никто. Или мысль "каждому - по одному из 16 способов" сильнее, чем не вяжущаяся с нею реальность? Тогда в чём её сила?
31 Янв 2006 17:38 vavan сказал(а): я делаю вывод, что способов достаточно иметь не 16, а сильно меньше. Cообщение полностью
Больше половины из них элементарно не выдерживает конкуренции.
Стратиевская, Драйзер, написала учебник, где очень хорошо описаны представители третей квадры, а остальным здорово досталось. Слинько описал Наполеона как пациента психушки, потому что сам является Достоевским. Рейнин, Дон Кихот, сильно хорошо описал Дон Кихота и Наполеона почему-то, а также Дюму. Совершенно плохо - Достоевского: наверное, опять же потому, что он у него ревизор. Отсюда совершенно ясно, что: 1) не существует общего подхода к соционике у описывающих авторов; и это реальность; 2) есть необходимость создать учебник, в котором бы типы описывались в границах дополняющих пар, то есть у него должно быть не меньше 8 авторов; а лучше 16, чтобы дуалы корректировали описания друг друга; 3) напрашивается вывод о том, что подходов к объяснению должно быть 16.
...Совершенно плохо - Достоевского: наверное, опять же потому, что он у него ревизор... Cообщение полностью
Ну как Вам ответить...
Я вот вижу только одно, что ясно совершенно - в упоминаемых Вами случаях авторы не дали необходимой информации по некоторых ТИМах. То есть - о некоторых написали серьёзно, описали их особенности, а вот о других ничего такого не описали, а просто пошутили (мол, сделайте по аналогии сами, это вам домашняя работа. Куда копать - станет понятно из моих аллегорических шуток). Вот и всё.
Это обычный способ обучения, если не брызгаться слюной по этому поводу, изображая обиженного, а подумать. (Я здесь - не имею в виду Вас, ничего личного). Ведь например в задачнике по высшей математике - то же самое! Один-два примера (самых несложных!) подробно разобраны, после чего идёт 20-50 задач для самостоятельного решения. Не писать же 50 учебников, чтоб в каждом какой-то один из 50 примеров разбирался подробно! Ну в самом-то деле!
Так что, цифра 16 - хоть и "магическая", но со всей серьёзностью настаивать на ней и брать за ориентир я бы не стал.
Я вижу Вы - один из новосибирских математиков. К ним я питаю глубокое почтение. В том числе и к цифре 16. Сам был в Академгородке 2 раза. На самом деле цифра 16 действительно магическая. Так, у профессора Г.П. Кукина как-то спросили по поводу "нескольких" недель на уборочной, которые нужно провести студентам в сентябре, а спросили у него: "А несколько - это сколько?" Подумав, он ответил: "От трёх до шестнадцати". Так вот, мораль сей басни такова: 16 - это несколько, а описать достаточно 3 типа, остальные додумать. Также соглашаюсь и с тем, что не нужно 16 способов.
Для справки, кто не читал Аушру: у неё нет половины описаний. Но мне забавно не это! Вон Меньшова половину типов описала в этюдах! Как там остальные додумывать?
Через пару недель после своего последнего поста в этой теме хочу сказать вот что: Читал я некоторых интровертов, и такое у меня ощущение, что некоторые из них не проходили в школе закона о переходе количественных изменений в качественные (Правда, что ли, что интроверты этот закон не воспринимают?). Ну откуда качеству быть, когда статистика не набрана, и лучшее методом конкуренции не отобралось? Ну так хоть не мешайте набирать статистику, господа пессимисты!
18 Сен 2005 22:02 Mocking_Bird сказал(а): Некая наблюдаемая сейчас эзотеричность соционики идет в разрез с тем, о чем думали люди, стоявшие у ее истоков. Cообщение полностью
Общаясь с Рейниным у меня не возникло такого мнения.
Способов манипулирования человеческими отношениями достаточно много и соционика в практическом своем аспекте малопригодна для этих целей.
Вас плохо этому учили. Соционика как любая психологическая техникак может быть использована в том числе для манипуляций.
Позвольте прервать ваш сухой научный спор небольшой фантазией на тему: "Что будет, когда соционика станет достоянием широких масс". Представляете - появится "соционическая" художественная литература! "Соционические детективы" с забористым сюжетцем и фразами вроде "Убийца явно был иррационалом - это видно по оставленным следам..." "Мы свели ТИМ возможного преступника к двум вариантам...". ...Соционические любовные романы (трагедия - любовь конфликтеров, один из которых состоит в браке с дуалом). Я не говорю уже о фильмах... Что тут начнется!
Гораздо страшнее, если соционика станет официальной идеологией. Тогда не дуалам не разрешат жениться, не логика не возьмут на работу в бухгалтерию или вычислительный центр, и т.д. А ещё проблема неправильного типирования! А перетипирование за взятку! Тогда уж к соционике всякой сволочи прибьётся немало! (Как сейчас прибиваются к Православной Церкви или к Единой России, а раньше к КПСС). Я уважаю коммунистов. которые сидели в подполье и искренне готовили революцию ради светлого будущего. И первых христиан, и верующих советских времен. Но не уважаю тех, кто сейчас показушно крестится. или бежит в Единую Россию - поблимже к кормушке. Избавь Бог соционику от приближения к власти!
24 Фев 2006 14:50 Pavel_Decart сказал(а): Гораздо страшнее, если соционика станет официальной идеологией. Тогда не дуалам не разрешат жениться, не логика не возьмут на работу в бухгалтерию или вычислительный центр, и т.д. А ещё проблема неправильного типирования! А перетипирование за взятку! Тогда уж к соционике всякой сволочи прибьётся немало! (Как сейчас прибиваются к Православной Церкви или к Единой России, а раньше к КПСС). Я уважаю коммунистов. которые сидели в подполье и искренне готовили революцию ради светлого будущего. И первых христиан, и верующих советских времен. Но не уважаю тех, кто сейчас показушно крестится. или бежит в Единую Россию - поблимже к кормушке. Избавь Бог соционику от приближения к власти! Cообщение полностью
Кстати, Павел, Удалова вроде и хочет чтоб соционику через власть ввели. А этого, как ты считаешь, делать не надо? В России, думаю, эта ситуация сильно не грозит. Скорее в тех странах зарубежной Азии, где идет 200 лет как пассионарный подъем поближе к акматике.
