31 Янв 2006 17:38 vavan сказал(а): я делаю вывод, что способов достаточно иметь не 16, а сильно меньше. Cообщение полностью
Больше половины из них элементарно не выдерживает конкуренции.
Стратиевская, Драйзер, написала учебник, где очень хорошо описаны представители третей квадры, а остальным здорово досталось. Слинько описал Наполеона как пациента психушки, потому что сам является Достоевским. Рейнин, Дон Кихот, сильно хорошо описал Дон Кихота и Наполеона почему-то, а также Дюму. Совершенно плохо - Достоевского: наверное, опять же потому, что он у него ревизор. Отсюда совершенно ясно, что: 1) не существует общего подхода к соционике у описывающих авторов; и это реальность; 2) есть необходимость создать учебник, в котором бы типы описывались в границах дополняющих пар, то есть у него должно быть не меньше 8 авторов; а лучше 16, чтобы дуалы корректировали описания друг друга; 3) напрашивается вывод о том, что подходов к объяснению должно быть 16.
...Совершенно плохо - Достоевского: наверное, опять же потому, что он у него ревизор... Cообщение полностью
Ну как Вам ответить...
Я вот вижу только одно, что ясно совершенно - в упоминаемых Вами случаях авторы не дали необходимой информации по некоторых ТИМах. То есть - о некоторых написали серьёзно, описали их особенности, а вот о других ничего такого не описали, а просто пошутили (мол, сделайте по аналогии сами, это вам домашняя работа. Куда копать - станет понятно из моих аллегорических шуток). Вот и всё.
Это обычный способ обучения, если не брызгаться слюной по этому поводу, изображая обиженного, а подумать. (Я здесь - не имею в виду Вас, ничего личного). Ведь например в задачнике по высшей математике - то же самое! Один-два примера (самых несложных!) подробно разобраны, после чего идёт 20-50 задач для самостоятельного решения. Не писать же 50 учебников, чтоб в каждом какой-то один из 50 примеров разбирался подробно! Ну в самом-то деле!
Так что, цифра 16 - хоть и "магическая", но со всей серьёзностью настаивать на ней и брать за ориентир я бы не стал.
Я вижу Вы - один из новосибирских математиков. К ним я питаю глубокое почтение. В том числе и к цифре 16. Сам был в Академгородке 2 раза. На самом деле цифра 16 действительно магическая. Так, у профессора Г.П. Кукина как-то спросили по поводу "нескольких" недель на уборочной, которые нужно провести студентам в сентябре, а спросили у него: "А несколько - это сколько?" Подумав, он ответил: "От трёх до шестнадцати". Так вот, мораль сей басни такова: 16 - это несколько, а описать достаточно 3 типа, остальные додумать. Также соглашаюсь и с тем, что не нужно 16 способов.
Для справки, кто не читал Аушру: у неё нет половины описаний. Но мне забавно не это! Вон Меньшова половину типов описала в этюдах! Как там остальные додумывать?
Через пару недель после своего последнего поста в этой теме хочу сказать вот что: Читал я некоторых интровертов, и такое у меня ощущение, что некоторые из них не проходили в школе закона о переходе количественных изменений в качественные (Правда, что ли, что интроверты этот закон не воспринимают?). Ну откуда качеству быть, когда статистика не набрана, и лучшее методом конкуренции не отобралось? Ну так хоть не мешайте набирать статистику, господа пессимисты!
18 Сен 2005 22:02 Mocking_Bird сказал(а): Некая наблюдаемая сейчас эзотеричность соционики идет в разрез с тем, о чем думали люди, стоявшие у ее истоков. Cообщение полностью
Общаясь с Рейниным у меня не возникло такого мнения.
Способов манипулирования человеческими отношениями достаточно много и соционика в практическом своем аспекте малопригодна для этих целей.
Вас плохо этому учили. Соционика как любая психологическая техникак может быть использована в том числе для манипуляций.
Позвольте прервать ваш сухой научный спор небольшой фантазией на тему: "Что будет, когда соционика станет достоянием широких масс". Представляете - появится "соционическая" художественная литература! "Соционические детективы" с забористым сюжетцем и фразами вроде "Убийца явно был иррационалом - это видно по оставленным следам..." "Мы свели ТИМ возможного преступника к двум вариантам...". ...Соционические любовные романы (трагедия - любовь конфликтеров, один из которых состоит в браке с дуалом). Я не говорю уже о фильмах... Что тут начнется!
Гораздо страшнее, если соционика станет официальной идеологией. Тогда не дуалам не разрешат жениться, не логика не возьмут на работу в бухгалтерию или вычислительный центр, и т.д. А ещё проблема неправильного типирования! А перетипирование за взятку! Тогда уж к соционике всякой сволочи прибьётся немало! (Как сейчас прибиваются к Православной Церкви или к Единой России, а раньше к КПСС). Я уважаю коммунистов. которые сидели в подполье и искренне готовили революцию ради светлого будущего. И первых христиан, и верующих советских времен. Но не уважаю тех, кто сейчас показушно крестится. или бежит в Единую Россию - поблимже к кормушке. Избавь Бог соционику от приближения к власти!
24 Фев 2006 14:50 Pavel_Decart сказал(а): Гораздо страшнее, если соционика станет официальной идеологией. Тогда не дуалам не разрешат жениться, не логика не возьмут на работу в бухгалтерию или вычислительный центр, и т.д. А ещё проблема неправильного типирования! А перетипирование за взятку! Тогда уж к соционике всякой сволочи прибьётся немало! (Как сейчас прибиваются к Православной Церкви или к Единой России, а раньше к КПСС). Я уважаю коммунистов. которые сидели в подполье и искренне готовили революцию ради светлого будущего. И первых христиан, и верующих советских времен. Но не уважаю тех, кто сейчас показушно крестится. или бежит в Единую Россию - поблимже к кормушке. Избавь Бог соционику от приближения к власти! Cообщение полностью
Кстати, Павел, Удалова вроде и хочет чтоб соционику через власть ввели. А этого, как ты считаешь, делать не надо? В России, думаю, эта ситуация сильно не грозит. Скорее в тех странах зарубежной Азии, где идет 200 лет как пассионарный подъем поближе к акматике.
16 Фев 2006 10:25 Victor_S сказал(а): Через пару недель после своего последнего поста в этой теме хочу сказать вот что: Читал я некоторых интровертов, и такое у меня ощущение, что некоторые из них не проходили в школе закона о переходе количественных изменений в качественные (Правда, что ли, что интроверты этот закон не воспринимают?). Ну откуда качеству быть, когда статистика не набрана, и лучшее методом конкуренции не отобралось? Ну так хоть не мешайте набирать статистику, господа пессимисты! Cообщение полностью
Видимо воспринимая не объкты, а взаимосвязи между ними, интроверты каким то образом догадываются, особенно интуиты, что как раз колличество НЕ переходит в качество. 100 глупцов не заменят одного мудреца . И прорывы в науке делались не на основе статистики, а по другим причинам. А статистика нужна только сенсорикам, чтобы получить хоть какоето материальное подтверждение, и гарантию своих мыслей.
А по поводу массовости соционики, так она никогда не станет массовой, тем паче на государственном уровне, так как это только часть, и очень не большая, психологии. она многое не сможет объяснить.
Думаю, на данном этапе можно выделить два направления приложения усилий: 1) чтение соционики как предмета в крупных вузах, идеальный вариант - МВА; 2) разработка тестов и накопление и обработка статистического материала. Оба требуют большой работы и денежных вливаний. А непосредственно "массам" это пока приподносить рано - таки рискуем повторить путь астрологии.
Астрология сложнее, в ней большой математический аппарат, учиться дольше надо, это в какой-то мере и спасает. И то, что её официально нигде не используют, кроме буддийских стран, а в буддизме нет той жесткости и категоричности, как в иных местах. Ею пользуются многие, в том числе президенты стран и концернов, но негласно. С соционикой ситуация иная. Её понять можно (хотя бы поверхностно) проще и быстрее. Поэтому из неё легче сделать орудие манипуляции. Прежде всего, нужно: 1)принять и понять себя, свой тип, оценить и свои достоинства, и свои недостатки, что я могу и что я не могу, и не мучиться по этому поводу. 2) понять и принять других. Помогать им по своим сильным и их слабым, брать ответственность за это. И так же отдать им сферу своих слабых, если они у них сильные. Короче, понять и принять, что мы разные. и каждый из нас в чем-то силен, а в чем-то слаб, и это нормально. И только после этого можно внедрять соционику, например, в коллективе или в семье. Вот только в этом случае концепция Удаловой, о которой упоминает Виктор, заработает. А просто внедрить сверху - будет ужас. Или. скорее всего, просто ничего не будет, не внедрится. Эзотерические науки сопротивляются их использованию во зло. Например, та же астрология. Если высчитывать, когда твой оппонент получит что-то негативное и способствовать этому, то сам получишь удар ещё более сильный. Или способности закроются, если, например, использовать их только для расчта, скажем, выигрышей в азартные игры. Эти науки сложнее, знание само себя оберегает от негатива. (Но, наверное, не только эти науки. И физика тоже. Ведь Гитлеру атомную бомбу сделать не позволили).
zuich! " 100 глупцов не заменят одного мудреца". Так прорыв в науке не столько в том состоит, что один мудрец не будет слушать 100 дураков! А в том, что по Вашей статистике у нас найдется среди 100 тысяч прочитавших что-то по соционике ТЫСЯЧА УМНЫХ. И вот между умными будет конкуренция, и они в конкуренции и создадут качество! Соционика - уже не просто часть психологии! Вообще: соционика уже идет к людям и без нашего соизволения! Разумным людям остается только один выбор: в этот процесс вносить или не вносить разум. Это же хочу скать и для Vitaliy_17! Вам в маленьких городах не видно ещё, как это уже де-факто распространяется. Информации-то много, и она открыта. А насчет вливаний: откуда деньги брать собираетесь? В настоящее время деньги на соционике заработать можно только через распространение. А через пару лет может появиться несколько сотен людей, которые уволились со старой работы, но при этом знают соционику. Какая силища-то будет!
Margoza! Вопросы типирования, самотипирования, обучения и литературы находятся в других темах. Я Вам персонально кинул информацию о литературе в Киеве.
24 Фев 2006 13:14 Orchid сказал(а): Позвольте прервать ваш сухой научный спор небольшой фантазией на тему: "Что будет, когда соционика станет достоянием широких масс". Представляете - появится "соционическая" художественная литература! "Соционические детективы" с забористым сюжетцем и фразами вроде "Убийца явно был иррационалом - это видно по оставленным следам..." "Мы свели ТИМ возможного преступника к двум вариантам...". ...Соционические любовные романы (трагедия - любовь конфликтеров, один из которых состоит в браке с дуалом). Я не говорю уже о фильмах... Что тут начнется! Cообщение полностью
Настоящие соционики так никогда не говорят, они комментируют, острят, используют соционическое знание с целью комплексного прояснения ситуации.
2 Pavel_Decart А кто Вам сказал, что она образуется в иерархическую систему. Или это вы сквозь призму своей базовой предупреждаете? В мире полно вещей, существующих без иерархии. Скорее всего мир в большинстве устроен в отсутствии иерархии, то же будет и с соционикой.
2 zuich Возможно, что во власть придёт какой-нибудь СЛЭ и начнёт её внедрять, как Ленин коммунизм.
2 Victor_S
И нам в малых городах видно.
Ладно, интроверты в малых городах это могут ещё не видеть! А вот Orchid вы зря откритиковали! Очень красочно, по интуиции!
26 Фев 2006 15:11 Victor_S сказал(а): Ладно, интроверты в малых городах это могут ещё не видеть! А вот Orchid вы зря откритиковали! Очень красочно, по интуиции! Cообщение полностью
Я её не критиковал, а просто поправил: не будет парнойи, а просто все будут это дело понимать и чётче видеть жизнь. Кроме того, вы меня не видели, поэтому не можете сомневаться в моём типе.
... чтение соционики как предмета в крупных вузах, идеальный вариант - МВА; Ну почему же именно в ВУЗах, и непременно МВА? Мне кажется , что колледжи, старшие классы общеообразовательной школы - самый своевременный период ознакомления человека с этой наукой (выбор профессии, первая любовь, общение с друзьями, своё место в коллективе и т.д). Сейчас в частных школах даётся столько факультативных предметов, чтобы отличаться от обычных - можно начать с них!? Да и подросткам, думаю, это будет интересно и родителям полегче.
Я сомневаюсь, что для преподавания в школах мы наберем достаточно квалифицированных специалистов. И потом, с моей точки зрения, начинать надо с руководящего звена. Ну, это так, точка зрения Гамлета - насаждение идей сверху . А в широкие массы и чтобы это еще и доход приносило - мы так не умеем. Это надо Джеков звать.
P.S. Еще один вариант популяризации - выпустить книгу типа "протоколы соционических мудрецов" и запретить, как лженауку.
1 Мар 2006 13:10 Vitaliy_17 сказал(а): Я сомневаюсь, что для преподавания в школах мы наберем достаточно квалифицированных специалистов. И потом, с моей точки зрения, начинать надо с руководящего звена. Ну, это так, точка зрения Гамлета - насаждение идей сверху . А в широкие массы и чтобы это еще и доход приносило - мы так не умеем. Это надо Джеков звать.
P.S. Еще один вариант популяризации - выпустить книгу типа "протоколы соционических мудрецов" и запретить, как лженауку. Cообщение полностью
И чего только не намудрили! Количество переходит в качество? Так вот, согласно статистики, большинство попало на соционику через сайт знакомств! А как? Да, просто! Люди пытающиеся познакомиться на любом другом сайте знакомств, набивают себе шишки и когда им кто-то говорит, что существует такой сайт, где шишки сводятся к минимуму, они сюда и заходят, потом понимают , что этот сайт не столько знакомств, сколько "дополнение к форуму". И поехало...... Они остаются и на других сайтах (проверено на практике), но уже являются носителями информации о соционики.
. 
Это надо Джеков звать.