Тема: Насколько присвоенный ТИМ программирует личность?
25 Сен 2005 14:52 Prostorobik сказал(а): Посещая межквадральные встречи убедился в одной интересной закономерности.Многие люди даже не зная ТИМа собеседников в соционической тусовке очень быстро группируются по принципам квадральных ценностей. Так что сколько не внушай Штирлицу что он Гюго, а когда он окажется в компании Доста и Роба приблизительго одного культурного уровня, он предпочтет общаться с Достом. Но это мое личное наблюдение ИМНО . Cообщение полностью
А Мы Достоевского убедим, что он - Робеспьер! И взаимное влечение будет вполне объяснимо! А аргументом может быть, между прочим, "посмотри - как тебе хорошо с "Гюго"! - Вы просто дуалы!
25 Сен 2005 17:14 cnvk сказал(а): Скорее наоборот, мы в этом случае не направим по дороге, а собьем с пути истинного. И вместь того, чтобы человек, зная свои сильные и слабые стороны, использовал это на практике, он будет пытаться использовать то, что к использованию заведомо непригодно. В итоге все равно получится использовать именно сильные функции, только сделано это будет бессознательно и позже. Это примерно то же, что человеку имеющему отличную память и великолепную логику, но обладающему дефектом опорно-двигательного аппарата и передвигающемуся в инвалидной коляске внушить что у него есть все данные для большого спорта. Возможно этот человек даже начнет ходить сам, но великим спортсменом он все таки не станет, а в случае такого внушения и великим математиком тоже. Cообщение полностью
Вы же знаете, что существует БОЛЬШОЙ СПОРТ для инвалидов! У них есть свои соревнования и свои рекорды. И кто сказал, что они - несчастливы? А в свободное от соревнований время могут заняться и математикой...
25 Сен 2005 17:59 Curry-mild сказал(а): Что-то подобное уже проводится. Например, тренинг "Успех.Карьера.Деньги". Ну и как вы думаете, многие ли преуспевают? Cообщение полностью
А Бог их знает. У меня нет статистики. Но ведь желающих то попробовать немало!
25 Сен 2005 10:59 SergeyV сказал(а): Не подумайте, что я на корню гублю ваши начинания. Но как у участника эксперимента есть мнение, что процент внушаемых, напрямую зависит от вашей способности, внушить именно то, что каждому нужно. Cообщение полностью
И ещё вот это:
quote author=Rushan link=2562-0.html#5 date=25 Сен 2005 11:19] В конце концов в итоге все станет на свои места. Здесь как в школе раньше били по рукам за то что держу ручку в левой, ну начал писать правой, а затем снова левой. Так удобнее. Для каждого свой ТИМ - это удобно. Изменяя, мы потеряем то что у нас есть.......... ......... ТИМ это лишь основа. Различные социальные ситуации могут наложить такой слой на человека, что ТИМ останется только тем стержнем, на котором все висит. [/quote]
Присоединяюсь.
25 Сен 2005 11:19 Rushan сказал(а): ... ТИМ это лишь основа. Различные социальные ситуации могут наложить такой слой на человека, что ТИМ останется только тем стержнем, на котором все висит. Cообщение полностью
Ну, вот. Мы опять вернулись к извечному вопросу: в силах ли человек изменить свою судьбу, да что там судьбу, свою жизнь. Просто на этом новом витке уже не небеса определяют нашу судьбу, а тип информационного метаболизма, во как ! А когда он нам присваивается или задается ? При рождении ? Тогда почему же не положение звезд определяет нашу судьбу ? Если же ТИМ формируется в первые несколько лет жизни, то тогда правы были некоторые утописты и социальные фантасты, что детей нужно отбирать у родителей и их воспитанием должно заниматься государство, воспитывая из подрастающего поколения то, что ему (государству) нужно на сегодняшний день. Но тогда то, что заложено воспитанием, все же поддается изменению и ТИМ следовательно можно менять. С какими затратами и каким результатом - это следующий вопрос.
26 Сен 2005 08:04 DVKK сказал(а): Знаете, есть рамные автомобили, когда всё навешивается на жесткую раму. Но есть и другие, в которых рамы нет, а автомобиль - набор взаимосвязанных частей.
"Человеческий механизм" вряд ли устроен слишком жестко, но и беспорядочным он тоже не является. Но Вы как-то забываете, что в соционике речь идет не о самом механизме, а о модели, помогающей его себе каким-то образом представить. Ни одна модель не отразит объект полноценно. Она лишь помогает увидеть те или иные его свойства. Кому-то полезна соционическая модель, кто-то спокойно живет без нее, пользуясь для осознания себя другими более или менее упорядоченными моделями. Кое-кто считает, что может переделать себя или других в соответствии со своей моделью . А окончательной истиной не владеет никто.
26 Сен 2005 08:08 Mocking_Bird сказал(а): Ну, вот. Мы опять вернулись к извечному вопросу: в силах ли человек изменить свою судьбу, да что там судьбу, свою жизнь. Просто на этом новом витке уже не небеса определяют нашу судьбу, а тип информационного метаболизма, во как ! А когда он нам присваивается или задается ? При рождении ? Тогда почему же не положение звезд определяет нашу судьбу ? Если же ТИМ формируется в первые несколько лет жизни, то тогда правы были некоторые утописты и социальные фантасты, что детей нужно отбирать у родителей и их воспитанием должно заниматься государство, воспитывая из подрастающего поколения то, что ему (государству) нужно на сегодняшний день. Но тогда то, что заложено воспитанием, все же поддается изменению и ТИМ следовательно можно менять. С какими затратами и каким результатом - это следующий вопрос. Cообщение полностью
Я твёрдо убеждена, что астрологию и соционику можно увязать вместе. Следовательно, на мой взгляд, характер человека сформирован уже при рождении. Кстати, у меня две дочери. У обоих одни и те жи мама и папа . Это две абсолютно разные девочки. У меня две родные сестры. Мы трое - абсолютно разные люди, хотя воспитывали нас одни и те же родители.
Отвечая DVKK. По поводу автомобилей.... Сравнение некорректно. Если принять, что характер заложен изначально, то изначально заложен и ТИМ. Просто последующая жизнь накладывает свои отпечатки.
26 Сен 2005 08:21 DVKK сказал(а): А если не принимать изначальную закладку характера? Cообщение полностью
Я бы не стала этого делать. С моей точки зрения изначальная закладка характера - данность.
26 Сен 2005 08:20 DVKK сказал(а): Верно, но модель должна ухватывать ОСНОВНЫЕ свойства явления! В противном случае, она может привести к совершенно неверным выводам. Это допустимо в теоретической физике, но не допустимо в практике воздействия на человека, по моему, во всяком случае. В связи с этим, интересно, может ли быть СОЦИОНИКОМ человек, изучавший её, но НЕ СДАВАВШИЙ ЭКЗАМЕН? А если сдавать экзамен, то КОМУ? Это, на самом деле вопрос, не только о соционике, сколько о психологии вцелом. Почему психологов не считают врачами? Почему они не дают клятву Гиппократа? Cообщение полностью
В Вашем вопросе есть и ответ... Вы верите врачам, дававшим клятву Гиппократа? Они клялись, что постараются не навредить? А редки ли случаи, когда вредят? Кроме ситуаций экстренной хирургии, во многих остальных случаях медицина просто имеет лицензию на право констатировать вашу смерть или право искалечить длительным лечением.
Кому сдавать экзамен? Кому поможет сдача экзамена? Я думаю, что во всем, что связано с человеком, как отдельной индивидуальностью, только сам человек имеет окончательное право выбора для себя - какую модель принять, какому специалисту поверить, насколько оставаться в стороне от собственной жизни.
ИМХО, модель А хорошо ухватывает основные свойства объекта. Только надо наблюдать их в динамике, а не пытаться из них прокрустово ложе создавать.
26 Сен 2005 08:21 DVKK сказал(а): А если не принимать изначальную закладку характера? Cообщение полностью
Вы хотите логических объяснений, почему это данность? Или, наоборот, почему это данностью не является? Можно напрячься и создать модель и на эту тему, но опять же, насколько она будет достоверна? Насколько кто-то захочет в нее поверить.
Я очень согласна, что человек приходит в мир с совершенно определенными задачами, со своей миссией, не на пустое место и не с чистого листа. И под это все настроена его психика. И этот настрой моделирует соционика. Причем гибкость системы внутри этой данности настолько высока (имела возможность это исследовать), что говорить о жестких рамках просто смешно. Это только теоретические предположения. Практика говорит о другом: мы неизменны и мы бесконечно гибки одновременно!
25 Сен 2005 09:38 DVKK сказал(а): Я, по опыту преподавательской деятельности, знаю, что убедив человека в том, что он обладает способностью в той или иной области, можно направить его по соответствующему направлению. Сознание собственной способности хорошо делать то или иное дело является сильнейшей мотивацией для продолжения занятий. Если спросить у детей, какой предмет в школе им нравится, а потом уточнить - почему? Чаще всего прозвучит (может быть среди прочих) ответ - у меня хорошие оценки, я его понимаю, мне он легко дается. А оценивает учитель. Таким образом, учитель бессознательно или сознательно направляет интерес учеников, повышая или понижая их мотивацию.
Экстраполируя этот пример на психологию, не считаете ли Вы, что присваивая ТИМ человеку, мы бессознательно или сознательно направляем его по той или другой дороге? При этом закрывая (не рекомендуя) ему остальные направления. Достоевский - не лезь в руководители! Сенсорик - не пытайся понять что-то интуитивно!
Кто-то сказал, что человек наполовину такой, каким он хочет быть. А здесь - полная программа поведения. Причем с минимальными допустимыми отклонениями.
Думаю было бы полезно провести научный эксперимент. Взять группу людей с разными ТИМами и, проведя с ними курс занятий, попробовать убедить их, что они - (вот чудо!) все оказались одного типа - самого лучшего, разумеется, способного горы своротить в нашей жизни (штирлицы?). Скольких удастся убедить? И смогут ли они действительно лучше работать по этому направлению? Мое мнение, что будет корреляция с известным процентом внушаемых людей. А он - немаленький. Cообщение полностью
Интересная постановка вопроса, чтобы предотвратить шаблонное мышление. Потому что здесь вы как раз о шаблонах поведения говорите и я согласна, что они вредны. А вот что касается практического эксперимента, то не вижу в нем смысла в виду низкой эффективности в результате. Если что-то делать, то делать в направлении развития, а не тормоза.
А по поводу веры есть классный анекдот на этом сайте о человеке, который просился к Великому мастеру в ученики. И сумел зависать в воздухе, потому что мастер сказал, что этому можно научиться. Только для этого нужен авторитет Великого мастера и абсолютно полное доверие ученика плюс его же сумасшедшее упорство. Подозреваю, что это не массовое явление .
25 Сен 2005 23:17 DVKK сказал(а): А в какой ТИМ Вы хотели бы "преобразоваться"? Cообщение полностью
Я - ни в какой! Мне очень нравиться свой ТИМ! Я имела ввиду "поучавствовать" в смысле понаблюдать, "поковыряться" и выяснить работает Ваша идея или нет...
26 Сен 2005 00:00 DVKK сказал(а): А что, все "настоящие" штирлицы одинаково усидчивы и предприимчивы? А НАШ убедит их, что они никакие не штирлицы, а так - есенины. Cообщение полностью
с одной стороны - знать свою принадлежность к тиму - это возможность разобраться в себе, понять некоторые свойства своего характера. с другой стороны, есть и отрицательная сторона: тим загоняет в определенные рамки поведения и особо впечатлительным личностям мешает многосторонне развиваться. те, кто слишком серьезно относятся к таким условносятм, как тим, начинают комплексовать от того, что в каие-то моменты жизни ведут себя не так, как написано в характеристике. с третьей стороны, если человек убеждает себя в принадлжености к той или иной категории, то он может развить сильные стороны характера, стать увереннее в себе, потому что есть на что равняться. но минусом этой ситуации может стать то, что человек начнет развивать в себе те черты, которых в нем нет и не предвидится. например, интроверт, у которого в соционической характеристике написано, что он экстраверт, потерпит фиаско в попытках стать "балагуром" или "душой компании". и из-за этого будет сильно страдать и как следствие - появятся новые психологические комплексы. поэтому, надо ко всему в этой жизни относится с долей скептицизма и понимтаь, что все в этом мире условно.
По мне так ТИМ вообще не меняется. Я могу все, что угодно думать про себя, но социон сам выжимает меня в Доны. Соционика это как детская игра в "догонялки", когда устаешь бегать, останавливаешься и говоришь "чик-трак, я в домике". Вроде как посильным функциям работаю, ко мне не лезь. За детьми интересно наблюдать. Особенно когда себе игры придумывают. Этики в "дочки-матери" играют, сенсорики "кашу-малашу" в земле готовят. Кто-то жуков в банку собирает для экспериментов. У каждого своя игра. Воспитание тоже разное бывает, им можно загубить личность, а можно умницу сделать.
26 Сен 2005 11:51 SergeyV сказал(а): По мне так ТИМ вообще не меняется. Я могу все, что угодно думать про себя, но социон сам выжимает меня в Доны. Соционика это как детская игра в "догонялки", когда устаешь бегать, останавливаешься и говоришь "чик-трак, я в домике". Вроде как посильным функциям работаю, ко мне не лезь. За детьми интересно наблюдать. Особенно когда себе игры придумывают. Этики в "дочки-матери" играют, сенсорики "кашу-малашу" в земле готовят. Кто-то жуков в банку собирает для экспериментов. У каждого своя игра. Воспитание тоже разное бывает, им можно загубить личность, а можно умницу сделать. Cообщение полностью
насчет воспитания согласна на все сто - очень часто родители жертвуют совим чадом во благо педагогики. меня воспитывала бабушка, по социотипу тоже жуков - очень авторитарный человек. она хотела сделать меня покорной, мягкой и "приличной девочкой". в итоге процесс воспитания превратился в нечто, аналогичное переучиванию левши на правшу) в итоге, моя природа все равно взяла верх, хотя и избалвялась я от личностных надстроек, привитых бабушкой, долго и болезненно. только что возникла мысль - неплохо бы детей в раннем возрасте тестировать на принадлежность к тиму. тогда можно было бы легко объяснить непонятные иногда черты характера, которые "вылазят" у малышей. и мнимые недостатки развивать и превращать в достоинства. например, капризного непоседу вместо того, чтобы ставить в угол, можно отдать на спорт. а ребенка, который рисует солнышко зеленым а травку голубой не заставлять рисовать "как правильно", а способствовать развитию его творческой натуры.
Я тут понемногу пробую преобразовываться в разные ТИМы(на час, на день, ну, на три дня максимум, дальше уже напряг ), так-сказать, с целью лучше изучить соционику и понять ближних и дальних, занятие увлекательное , хотя и не во всех шкурах комфортно, но, вот, как-то, будучи в шкуре Бальзака, попробовала заставить себя преобразиться в Гамлета...бр-р-р-р-ррр Наверное, интровертам и логикам надо быть поосторожнее с такими экспериментами, это уже насилие над личностью! Если уж соционные рамки не устраивают, то легче их переконструировать, чем самому прогнуться. А если личность более гибкая, то можно и вылезать/пролезать/перелезать за рамки, особого вреда не будет...при условии наличности у гибкой личности твёрдого морального стержня(вот если его нет, то нарастить трудно ) А кстати, на немецких соционических сайтах вебмастеры и модераторы всё почему-то больше Еси, да и посетителей-логиков маловато И эти самые немецкие Еси очень даже логичны, последовательны и пунктуальны. Стало быть, среда таки воспитывает!
Интересно еще то, что некоторые воспитатели и учителя пытаются загнать своих подопечных в рамки социальных стереотипов. Вроде как: "Иванов, ты же мужчина, ты должен быть сильным, и не давать себя в обиду". Но, к понятию сила, каждый ТИМ относится по своему. Или на родительских собраниях, ругают родителей за то, что они совсем не занимаются воспитанием свого чада. А потом дома начинается воспитание, ладно если кто-то из родителей дуалы, а если конфликт - ремень и подзатыльники. Таких случаев миллион. А потом говорят, мол среда повлияла на развитие . Наверное с воспитателями надо работать? Они ведь тоже когда-то были детьми, и у некоторых остались комплексы .
26 Сен 2005 00:15 DVKK сказал(а): Вы же знаете, что существует БОЛЬШОЙ СПОРТ для инвалидов! У них есть свои соревнования и свои рекорды. И кто сказал, что они - несчастливы? А в свободное от соревнований время могут заняться и математикой... Cообщение полностью
Вопрос не в счастье, а в эффективности применения способностей. В том и дело что в большом спорте инвалидов не рекорды, а свои рекорды.
Важно Предложение "переприсвоить" ТИМ мне напоминает практику кого-то из восточных народов (кажется, китайцев или японцев, не помню) формировать стопу девочек определенного размера. У них получается. В колодке ходят… Или – у африканского народа (тоже помню не точно) – надевают кольца на шею, она растет длинная. Одно время в раннем дошкольном возрасте меня обуяла мысль стать мальчиком. Я говорю маме: давай поменяем одежду, купим рубашечку, шортики – вот все и будут думать, что я мальчик. Аргумент мамы меня сразил: а как поменять то, что в шортиках? Я больше не настаивала. А ведь если бы мне внушали в каком-нибудь дивном эксперименте, что я – мальчик, то – кто знает – может, став постарше, я помчалась бы делать операцию, или глотала бы какую-нибудь гормональную гадость… Конечно, можно не изучать физиологических различий между мужчиной и женщиной. И без изучений в определенном возрасте начнут проявляться определенные половые различия. Таковы, на мой неофитский взгляд, и соционические различия. Изучаешь или нет саму соционику, соционические различия есть.
А теперь приношу свои извинения за длинную цитату из книги Е.Удаловой и Л.Бесковой «Уроки соционики». «...у проблемы развития индивида есть и другая сторона, которая не имеет отношения к соционике, хотя часто без всякого понимания примешивается к ней, порождая путаницу. Речь тут идет об общей культуре человека, его включенности в социум. (…) С тем пор как в социуме утвердилась идея систематического образования, были разработаны методики, позволяющие с большими или меньшими трудностями донести до каждого весь многосторонний общечеловеческий социальный опыт. Принадлежность человека, например, к логическому типу не оправдывает хамского поведения. Принадлежность к этическому типу не избавляет человека от необходимости учить таблицу умножения и соблюдать законы и правила и т.д. Интуиты в наши дни не могут не заботиться о гигиене, здоровье и своем внешнем виде. А сенсорики должны быть более открытыми к новому, к переменам, стараться двигаться в потоке времени. Общая культура развилась по всем четырем аспектам, и необходимый культурный минимум должен быть освоен каждым ее представителем.Можно предположить, что мерилом общей культуры человека является именно уровень информационной загрузки слабых функций. Т.о., независимо от типа современный человек должен овладеть тем минимальным коммуникативным набором сведений и умений, который принят в данной культуре по всем аспектам. И в условиях систематического образования в этом нет ничего невозможного. (…) Степень освоения такого учебного материала зависит от личного усердия и хорошей памяти, а не от типа ученика. (…) Здесь идет речь не о творческом процессе. (…) фактически за понятием соционической функции стоит то, что в быту мы называем способностями. А они, как известно, нуждаются в развитии, а вовсе не падают с неба в готовом виде. Талант – это труд. Но только труд этот должен быть приложен в сфере истинных способностей человека (его сильных функций)».
Вполне возможно вырастить человечков с длинной шеей и короткой стопой. Я в таком эксперименте не участвую, лучше пойду повторю правила дорожного движения и почищу зубы на ночь.
30 Сен 2005 23:20 Para сказал(а): Вполне возможно вырастить человечков с длинной шеей и короткой стопой. Я в таком эксперименте не участвую, лучше пойду повторю правила дорожного движения и почищу зубы на ночь. Cообщение полностью
более точного ответа наверное я бы не услышал , действительно, вырастить можно кого угодно, но насколько будет это правильным ? Будет ли это удобным для выращиваемого? Элементарные вопросы, на которые иногда забывают ответы. Тут дело даже не в гуманности.
У каждого своя игра. 
и понять ближних и дальних, занятие увлекательное 
, хотя и не во всех шкурах комфортно, но, вот, как-то, будучи в шкуре Бальзака, попробовала заставить себя преобразиться в Гамлета...бр-р-р-р-ррр 
)