Тема: Принципиальное отличие Доста от Есенина, в чем?
Очень рада, что мой вопрос вызвал живую дискуссию, лучшего типа, конечно же быть не может. Огромное спасибо Shipon за столь ценную информацию; SuperTon - все-таки дуал есть дуал;-); а также lu, Fly lady, Ethlin и всем всем всем, кто помог мне окончательно убедиться в том, что я - ДОСТОЕВСКИЙ!
Ну вот, кажется я опоздала (как и полагается неторопливому Габену ) Все же выскажусь со своей Габеньей колокольни,т.к. и с Досями и с Есями общаться приходилось и на мой взгляд - они ну ОЧЕНЬ разные. Доси воспринимаются мной как очень нерешительные и вечно сомневающиеся. Чтобы Дост решился наконец начать что-то делать - ему нужно дать очень четкую инструкцию (что, видимо, и делает Штир). А иначе он еще тыщу раз придет и будет переспрашивать "так все-таки так или этак?" Но сделает все очень четко, еще и сам десять раз проверит, не ошибся ли где. От других ждет того же - четкости и ...аккуратности, что ли. Вообще неопределенность Достов очень тяготит. Короче, мне с ними тяжело Еси что-то делают именно по вдохновению. При этом, стоит их чем-то вдохновить - у них в ответ ТАК загораются глаза, что они возвращают тебе это вдохновение в удесятеренном размере. От скепсиса и пессимизма не остается и следа. Вообще такое выражение "родство душ" - это, мне кажется именно про Есей. Общаться с Есей можно только в том случае, если у вас это самое родство душ наблюдается. Если нет - мы вообще не поймем друг друга. Но если есть - тогда действительно создается такое чувство, что общаешься на уровне душ, причем непосредственно и напрямую. Ну да, общение с Есей совершенно непредсказуемо и чревато неожиданностями. Но именно этим и интересно! Короче - мне с Есями классно!
23 Окт 2005 19:44 Lemon_Tree сказал(а): Ну вот, кажется я опоздала (как и полагается неторопливому Габену ) Все же выскажусь со своей Габеньей колокольни,т.к. и с Досями и с Есями общаться приходилось и на мой взгляд - они ну ОЧЕНЬ разные. Доси воспринимаются мной как очень нерешительные и вечно сомневающиеся. Чтобы Дост решился наконец начать что-то делать - ему нужно дать очень четкую инструкцию (что, видимо, и делает Штир). А иначе он еще тыщу раз придет и будет переспрашивать "так все-таки так или этак?" Но сделает все очень четко, еще и сам десять раз проверит, не ошибся ли где. От других ждет того же - четкости и ...аккуратности, что ли. Вообще неопределенность Достов очень тяготит. Короче, мне с ними тяжело Еси что-то делают именно по вдохновению. При этом, стоит их чем-то вдохновить - у них в ответ ТАК загораются глаза, что они возвращают тебе это вдохновение в удесятеренном размере. От скепсиса и пессимизма не остается и следа. Вообще такое выражение "родство душ" - это, мне кажется именно про Есей. Общаться с Есей можно только в том случае, если у вас это самое родство душ наблюдается. Если нет - мы вообще не поймем друг друга. Но если есть - тогда действительно создается такое чувство, что общаешься на уровне душ, причем непосредственно и напрямую. Ну да, общение с Есей совершенно непредсказуемо и чревато неожиданностями. Но именно этим и интересно! Короче - мне с Есями классно! Cообщение полностью
Вот теперь пришел дуал Есей и описал своих дуалов и конфликтеров Достоевских... )))
Помнится что до того как удалить анкету, Lemon_Tree уже была Жуковым... Так что сначала Штирлиц описал, теперь Жуков...
Непонятно другое - почти во всех топиках где Есенины упоминают Достоевских, ето описание идет с каким-то негативом. Ето так квазитождики друг друга воспринимают?
16 Мар 2006 00:21 Oym сказал(а): Непонятно другое - почти во всех топиках где Есенины упоминают Достоевских, ето описание идет с каким-то негативом. Ето так квазитождики друг друга воспринимают? Cообщение полностью
Подумала о том же, только применительно к Достоевским. Наверное так читается взаимно. Еси писавшие - точно не вкладывали негатив (с моей колокольни глядючи).
Высказанные мнения. конечно, субъективны. Одним больше нравятся Досты, другим Еси. То, что Еськи любят наглость или безответственные - миф, не такие они. Хотя, наверное, отдельные такие бывают. И Досты не все сострадательны и ответственны, они разные бывают. Наверное, как и в случае между Декартом и Бальзаком, квазиков различать лучше всего через квадральные ценности и другие признаки Рейнина. Есенины - веселые, ценят эмоции и сами их производят, могут зажигать, создавать энтузиазм(а иногда и отрицательные эмоции). Достоевские - серьезные, более правильные, так сказать, более упорядоченные. К тому же рассудительные. Есенины - левые. в течение жизни разгоняются, способны скакнуть к новому. Достики - правые, традиционалисты. более консервативны, в течение жизни склонны успокаиваться. Можно различить и по динамике-статике, и по тактике-стратегии. Еси - динамично-тактические, быстрые, гибкие. но не любят загадывать надолго (хотя их прогнозы бывают удивительно точны). Доси - статично-стратегические, стараются жить более спокойно, неторопливо и планомерно. Поэтому нужно понаблюдать по признакам Рейнина (если не хватает эмоционального момента. который быстро виден становится), и отличить можно.
16 Мар 2006 00:21 Oym сказал(а): Непонятно другое - почти во всех топиках где Есенины упоминают Достоевских, ето описание идет с каким-то негативом. Ето так квазитождики друг друга воспринимают? Cообщение полностью
16 Мар 2006 02:59 Marten-Ly сказал(а): Подумала о том же, только применительно к Достоевским. Наверное так читается взаимно. Еси писавшие - точно не вкладывали негатив (с моей колокольни глядючи). Cообщение полностью
Мне кажется, Есенины, в отличие от Достоевских, больше глаз радуют. Они, на мой взгляд, переливчатые какие-то, как пузырики мыльные. Доста же порой в упор не видно.
Позволю себе рассказать одну историю из жизни. Жили-были До и Есь. И казались они друг другу самыми интересными людьми. Вместе на звёзды смотрели, до глубокой ночи обсуждали разные философские учения, медитировали... А ещё была у них общая работа. Отношения складывались лёгкие и тёплые, ненапряжные, пожалуй, это была взаимная симпатия, вряд ли что-то большее... Сотрудники, в подавляющем большинстве, относились к нашим героям доброжелательно, с уважением. И среди них оказался некий Гамлет, которого создавшаяся ситуация несколько раздражала. Гамлету очень нравился Есенин, и он решил его соблазнить. А До казалась ему конкуренткой, которую необходимо устранить. Сказано - сделано. Однажды, при всём честном народе, Гамлет публично оскорбил и унизил До, возведя на неё напраслину. Все вокруг понимали, что это - враньё, но, сконфузившись, не знали как правильно отреагировать. А Есенин, на глазах которого этот казус происходил, опустил глаза, засмущался и исчез вообще из поля зрения... На следующий же день До уволилась с этой работы, ничего не выясняя и ни на кого не пеняя. Просто молча ушла. Навсегда. Гамлет добился своего, но добившись, потерял к Есенину интерес. Так прошло полгода, и за это время До с Есем не виделись ни разу. А потом случилась чудовищная история, сын Есенина трагически погиб. И До не сумела не прийти к старому другу. Когда она вошла в тот дом, полный рыдающих родственников, то увидела Есенина, монотонно слоняющегося по комнате и бормочущего что-то под нос. Он не был похож на себя, он был просто бесплотной тенью... Она подошла к нему и на глазах изумлённых родственников обняла его, молча, ни говоря не слова. Так они и стояли посреди комнаты, не видя никого и ничего... А потом он начал плакать, страшно, навзрыд... И всю ту боль, которая хлынула из него потоком, она как губка впитала в себя. А когда он успокоился и затих, тихонечко ушла, так и не промолвив ни слова... Что было с ней, рассказывать не хочу. Несколько дней она латала огромную брешь в своей базовой БЭ, пробитую этим горем. Одна, наедине сама с собой... Больше они не встречались. Она знала, что он вырулил, справился, и понимала, что в ней больше нет необходимости. С тех пор прошло полтора года. Судьба пару раз сталкивала их на улице, они здоровались, приветливо кивали друг другу и тут же расставались. Никто не хотел травмировать другого болезненными воспоминаниями. А, по сути, никто ничего не хотел вообще...
Очень грустная история.
Жаль что рядом не было Штирлица , хотя бы просто соседа, который бы остановил несправедливость Святых надо поддерживать и прикрывать, а то они в реальном мире не выживают. И друг другу помочь не могут
16 Мар 2006 11:56 Greg_1977 сказал(а): Святых надо поддерживать и прикрывать, а то они в реальном мире не выживают. И друг другу помочь не могут Cообщение полностью
Не было в той истории святых. Ни единого. И в реальной жизни все выжили. Просто каждый платит ту цену, которую заплатить в состоянии.
Действительно, история очень печальная. Мне вот что ещё вспомнилось "в тему"...когда умерла моя мама, меня больше всех утешил именно друг Есенин, мой "маэстро". Другие просто не находили нужным что-то "утешительное" говорить или делать, я ведь внешне держалась очень спокойно, не плакала ни на похоронах, ни после, на формальные соболезнования коллег отвечала просто "спасибо", работала в обычном режиме, в общем, "по тебе ничего такого и не заметишь", как сказала знакомая, она была удивлена, когда на её вопрос о маме я ответила - уже неделю как умерла. Конечно, это не было катастрофой, как в истории Mintaka, мама была долго и неизлечимо больна, я и настроила себя соответственно, что смерть может прийти в любую минуту. Но всё же первые пару недель "прожила как во сне", странное это такое было оцепенение - все силы на то, чтобы держаться и не отчаиваться(так ведь и мама хотела), а вот ночами и рада бы поплакать, оттаять - так нет, что-то не пускает, зажим... В то время я чувствовала полное отчуждение от всех людей, в том числе и от тех, кто был мне дорог. Я, конечно, видела, что все ко мне добры, сочувствуют, желают помочь - но это "до сердца не доходило". И вот только один мой маэстро угадал моё состояние и сумел "пробить брешь в ледяной стене". Просто пришёл неждано-негадано ко мне домой, меня это вначале даже рассердило - прервал ведь работу, я как раз готовила конспекты лекций на следующий день, но, конечно, усадила его за стол, принялась готовить ужин. Мы говорили о том о сём, как бы между прочим маэстро упомянул, что скоро выступает в концерте с некоторыми своими сочиненями для хора, собирает камерный состав, вот не могла бы я спеть в партии вторых сопрано, а то их не хватает. Я ответила, что не знаю, могу ли сейчас петь, он сказал - давай попробуем, у тебя ведь есть кассета с прошлогодней записью моего хора на текст "Покаяния отверзи мне двери", ты ведь это уже пела, ну-ка поставь для пробы. Поставили кассету, слушали, он начал потихоньку напевать басовую партию, я - машинально свою, дошли до конца, он сказал: а теперь давай попробуем без записи, с нот - только две партии, но в полный голос, думаю, у тебя получится. Спели в полный голос одну вещь, потом вторую, потом третью - уже не из концертной программы, потом часа два пели украинские народные песни, импровизировали на разные мотивы, а в промежутках - говорили, я вспоминала, какие песни любила мама, он рассказывал историю этих песен. Так вот всю ночь и просидели - время незаметно прошло, я только в 5 утра спохватилась - а как же ты теперь на работу пойдёшь? - на что он рассмеялся - вот так и пойду, ничего не станется, ну я таки его уложила спать, уснул сразу, легко и безмятежно - а я сидела, смотрела на него, думала о маме - и так тепло, легко, воздушно, и её присутствие явственно ощущается. Достала её портрет, где она молодая и красивая, поставила его на самое заметное место. В 8 утра разбудила маэстро, вместе позавтракали, подшучивали друг над другом как над "неисправимыми романтиками", пошли на автобусную остановку, я его ещё и подгоняла - ведь опоздаешь, влетит от шефа Штирлица! - а он улыбался, ну, пускай и влетит, нам не впервой, переживём. Так вот и всё...мы с маэстро больше о том случае не говорили, мне стало гораздо легче, постепенно "вернулась к людям", и что самое прекрасное во всей этой истории - не было в ней никакого надрыва, не было и "самопожертвования" со стороны маэстро, вот не знаю, куда моя боль делась, но явно - он её в себя не "всосал", как-то просто вот "растаяли льды, распылилось в ночи". И без плача также обошлось. Вот таки ж Есенин - талант, солнечный человечек.
16 Мар 2006 12:44 Dubravka сказал(а): ...самое прекрасное во всей этой истории - не было в ней никакого надрыва, не было и "самопожертвования" со стороны маэстро, вот не знаю, куда моя боль делась, но явно - он её в себя не "всосал", как-то просто вот "растаяли льды, распылилось в ночи". И без плача также обошлось. Вот таки ж Есенин - талант, солнечный человечек. Cообщение полностью
Вы правы, в этом, вероятно, и отличие. Есенин чужую беду распылит вовне, а Достоевский - примет в себя, чтобы ни дай бог никого не задело...
А у меня совсем другая история имеется. Был у меня любимый. Такой какой-то очень-очень близкий внутренне и при этом совсем другой...Я тогда себя считала Гамкой, а его в Еси затипила. Только все не переставала удивляться его такой не свойственной Есям ответственности, рассудительности, надежности, рациональности...Он очень любил меня, часто говорил об этом, но так, ненавязчиво. Любила ли я его? И да, и нет, но это уже другая история. А эта закончилась тоже весьма грустно. У меня случилась беда, а мой такой надежный и ответственный Дост вдруг струсил и...стал пятиться, пятиться, а потом и совсем исчез из моей жизни. Вот так. Беду я разрулила, а Доста от всей души простила. Так что мы и сейчас общаемся, хотя и редко. Вообще любопытно, ведь подобное поведение несвойственно Достам, а? Или я ошибаюсь в них?
Не специалист, но думаю - ошибаетесь. Волевая сенсорика у Достов больная, они сами нуждаются в защите
16 Мар 2006 13:23 O-la-la сказал(а): ...У меня случилась беда, а мой такой надежный и ответственный Дост вдруг струсил и...стал пятиться, пятиться, а потом и совсем исчез из моей жизни. Вот так. Беду я разрулила, а Доста от всей души простила. Так что мы и сейчас общаемся, хотя и редко. Вообще любопытно, ведь подобное поведение несвойственно Достам, а? Или я ошибаюсь в них? Cообщение полностью
Так Вы не сказали ни слова о поведении Доста. Только свою оценку - струсил, пятился. А как он поступил на самом деле - непонятно. Трудно что-либо комментировать. Если Вы обратите внимание, я в своей истории не уничижала Есенина, не обвиняла его в малодушии. Он действительно хороший человек, просто не такой, как я. Лучше меня. И прощать его мне совершенно не за что. Может быть, и в этом тоже наше различие?
Еще одно принципиальное различие. Дост настроен на окружающих людей, он стремиться что-то дать им и нуждается в отдаче - благодарности, симпатии, оценке. Есенин индивидуалистичен и самодостаточен, он сам знает себе цену и не нуждается в оценке окружающих "хороший-плохой". Порой это доходит до самовлюбленности.
16 Мар 2006 13:32 Mintaka сказал(а): Так Вы не сказали ни слова о поведении Доста. Только свою оценку - струсил, пятился. А как он поступил на самом деле - непонятно. Трудно что-либо комментировать. Если Вы обратите внимание, я в своей истории не уничижала Есенина, не обвиняла его в малодушии. Он действительно хороший человек, просто не такой, как я. Лучше меня. И прощать его мне совершенно не за что. Может быть, и в этом тоже наше различие? Cообщение полностью
Понимаете, я ведь даже не уверена на все 100%, что он Дост, поэтому и спросила, насколько это Достикам свойственно? Я вполне могу во всем ошибаться (и в его типировании, и в моем мнении о Достах). Что касается его поведения, то что тут говорить? Просто чтобы понять, что на самом деле случилось, надо описывать подробности, а я этого не хочу, слишком они личные. Но если сказать кратко: он просто бросил меня в беде, растерялся, испугался. Это очень точно описывает ситуацию. Как раз тогда, когда он мне нужен был больше всего, он и ушел. А моей вины в произошедшем, по большому счету, не было, я сама оказалась жертвой обстоятельств. Но я вовсе не хочу никого унизить (!!), просто делюсь историей и хочу узнать мнение по поводу типичности-нетипичности такого поведения (хотя, может быть, это определить и невозможно)...
В общем, я поняла так принципиальное отличие Достоевского от Есенина. Если это ответственный, альтруистический, отзывчивый, скромный человек, в общем - хороший человек, то это, несомненно - Достоевский. Ну а ежели самовлюбленный истерик и обманщик, болтун,... ну, в общем - плохой человек, то значится - Есенин.
Всё просто.
18 Мар 2006 00:23 Para сказал(а): В общем, я поняла так принципиальное отличие Достоевского от Есенина. Если это ответственный, альтруистический, отзывчивый, скромный человек, в общем - хороший человек, то это, несомненно - Достоевский. Ну а ежели самовлюбленный истерик и обманщик, болтун,... ну, в общем - плохой человек, то значится - Есенин. Всё просто. Cообщение полностью
Лена, не сердитесь на местных "судей". В них же говорит чаще всего говорит обида по итогам несложившихся отношений/ непонимания и пр.. (у кого на Достов, у кого на Есениных). Это действительно очень просто. И поэтому вместо того, чтобы найти наши неуловимые отличия (особенно в этической сфере), а это сложно, начинается оценка, жесткая и несправедливая. Есенины - замечательные! Лично мне ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, что нам с вами сложно найти общий язык, я имею в виду, конечно, не "просто говорить", но понять друг друга до конца...И жаль, что это нельзя на пальцам объяснить представителям других ТИМов, слишком тонкие этико-интутивные материи...
Мне Есенины попадались замечательные! Возможно, это я на свою маму настроен, поэтому и других таких нахожу. Достоевские разные попадались. Негативный опыт излагал в теме "что раздражает в...". Но вижу, в том числе на форуме, много порядочных Достов. Конечно, субъективно одним нравятся одни, другим другие. Но если говорить о типировании квазитождиков - различать приходится по цвету функций и квадральным ценностям. Иногда помогают признаки Рейнина статика-динамика, тактика-стратегия, левость-правость, и конечно, квадральные: рассудительность - решительность и веселость - серьезность.
18 Мар 2006 08:38 29_02 сказал(а): Лена, не сердитесь на местных "судей". В них же говорит чаще всего говорит обида по итогам несложившихся отношений/ непонимания и пр.. (у кого на Достов, у кого на Есениных). Это действительно очень просто. И поэтому вместо того, чтобы найти наши неуловимые отличия (особенно в этической сфере), а это сложно, начинается оценка, жесткая и несправедливая. Есенины - замечательные! Лично мне ОЧЕНЬ ЖАЛЬ, что нам с вами сложно найти общий язык, я имею в виду, конечно, не "просто говорить", но понять друг друга до конца...И жаль, что это нельзя на пальцам объяснить представителям других ТИМов, слишком тонкие этико-интутивные материи... Cообщение полностью
Вы правы. Только если люди уже какое-то время занимаются соционикой, то, конечно, хочется видеть и результаты этих занятий - корректное понимание различий между людьми.
Отношения квазитождества и вправду довольно мучительны. Сначала большое сходство во взглядах, а потом - как трещина, которая, при попытках ее заделать, наоборот увеличивается... Всё кажется - вот же!... ну же!... Вот тут-то и надо оставить усилия сохранить первоначальные иллюзии... И несмотря на то, что эти отношения считаются симметричными, мне кажется, что тяжелее они для Достоевских. Есенин почувствует какое-то натяжение и отнесется проще и более "наплевательски", а Достоевскому всё бы до совершенства довести...
Если говорить по теме, то я могу поделиться некоторыми ассоциациями, по которым я отличаю Достоевских от Есениных. Звук Достоевского чистый, звонкий, одинокий, с ним можно только в унисон, только войти в резонанс. Похож на звучание струны. Звук Есенина "примесный" (в него врываются шумы и вибрации жизни), неустойчивый (с украшениями и переливами), с ним хорошо подстроиться в многоголосие. Похож на грузинскую песню.
Я в присутствии Достоевского ощущаю себя человеком грубым и недостойным высшего общества. Он никогда об этом не скажет, но он об этом очень красноречиво молчит. Слишком уж правильный для меня человек Достоевский. Неуютно немножко.
Достоевский в моем присутствии (как мне кажется) ощущает себя усталым путником, тихая грусть видна в его глазах. Ему хочется, чтобы я была серьезнее и терпимее; ему хочется меня успокоить, а я не успокаиваюсь... Я несусь вскачь, оставляя его в горьком недоумении, почему всё так непросто между нами...
18 Мар 2006 00:23 Para сказал(а): В общем, я поняла так принципиальное отличие Достоевского от Есенина. Если это ответственный, альтруистический, отзывчивый, скромный человек, в общем - хороший человек, то это, несомненно - Достоевский. Ну а ежели самовлюбленный истерик и обманщик, болтун,... ну, в общем - плохой человек, то значится - Есенин.
Кстати , мне доводилось встречать просто эталон эгоизма, и это была Дося. Причем до чего бестолковый эгоизм - просто жуть берет Врде бы все "по схеме" - деление мира на "свой-чужой", рациональное отношение к мат. ресурсам, и даже мысли в духе "о времена, о нравы"
только все это почему-то выродилось в то что в круг "свои" она входила одна, рачительсность стала скупостью, а скорбь о несовершенстве мира - в фырканье "все - козлы!"
хы ... вот и живи с таким дуалом ... Мы с ней кстати несколько лет в одном доме прожили. Старались не встречаться даже случайно - так друг друга выводили
... Да, а почему это тэгоизм "бестолковый" - потому что сводился к мелким пакостям своим же, то есть тем немногим в мире людям которым она вообще не пустое место. Если так обращаться с близкими - то кто тебя вообще поддержит? Ан нет, об этом не думалось
(как и полагается неторопливому Габену 
