Тема: Принципиальное отличие Доста от Есенина, в чем?
Одна Еся, опытный специалист в соционике, рассказывала на своих занятиях: Гамлетам и Есениным приходится решать психологические проблемы во время внешних кризисов и чрезвычайных ситуаций (война, пожар, терроризм, авария, другие бедствия) и выводить людей из шока. И это более простая задача. Гекслям и Достоевским приходится решать психологические проблемы в семейных отношениях. И это более трудная задача.
Не знаю, так ли легко после катастроф, но то, что в семейных делах очень трудно - это факт. Кстати, это ещё один из аргументов, почему я против ортодоксальных патриархальных вариантов семьи. Каждый должен оставаться самсостоятельной личностью. Иначе тяжелые проблемы неизбежны. И если уж психолог, этик сравнила положение в семье и положение после катастроф не в пользу первого, это что-то значит...
20 Мар 2006 10:22 Pavel_Decart сказал(а): Одна Еся, опытный специалист в соционике, рассказывала на своих занятиях: Гамлетам и Есениным приходится решать психологические проблемы во время внешних кризисов и чрезвычайных ситуаций (война, пожар, терроризм, авария, другие бедствия) и выводить людей из шока. И это более простая задача. Гекслям и Достоевским приходится решать психологические проблемы в семейных отношениях. И это более трудная задача.
Эээ...не совсем поняла... Значит ли вышесказанное, что если Гексли или Достоевский попадут в ситуацию "внешнего кризиса", они не станут решать связанные с этим психологические проблемы? Тут вот где-то о Гексли писали, что они часто первые "проявляют отвагу на пожаре" - или эта отвага ничего общего не имеет с тем, чтобы "вывести людей из шока"? Опять же - если Есенин или Гамлет сталкиваются с психологическими проблемами в семейных отношениях - что же, они не станут их вовсе решать, уйдут от ответственности? Не могу с этим согласиться = ну, допустим, Есенин часто чувствует заранее, что в отношениях могут возникнуть психологические проблемы, и тогда он со своей стороны постарается этих проблем избежать(вот по этой причине мы с моим другом Есениным не поженились в то время, когда оба были свободны и испытывали друг к другу романтические чувства - маэстро просто сказал, что у него характер сложный, что он не сможет быть мне "поддержкой в быту", и поэтому лучше нам остаться друзьями - убедил меня по .) Но вот смотрю я на его родителей - отец Гексли, мама - Есенка, отношения ПП, и тем не менее - живут в любви и согласии скоро уж 40 лет! И именно Есенка отношения регулирует так, чтобы в семье не было места для серьёзных противоречий, хотя ей, конечно, трудно - сама мне в этом признавалась.
Она имела в виду, что у этиков 2 квадры как бы задача такая - психология при внешнем кризисе, а у этиков 4 квадры - психология семейных отношений. И это бывает тяжелее. (В реальной жизни, конечно та и другая задача может встать перед всеми). Об отваге на пожаре в сенсорном смысле здесь речь не идет, мы не это сейчас рассматриваем.
У меня есть замечательная подружка - Еся. Мы вместе уже много лет, еще со школы (учились в одном классе). Это очень близкий мне человек. Еще моя бабущка говорила, что мне очень повезло в жизни, потому что у меня есть такая подруга. Мы с ней очень разные и сами неоднократно друг другу (и окружающим) об этом говорили, но наверное в этом и суть наших отношений, потому что мы никогда не были между собой соперницами, не зависимо от сферы жизни. Сколько помню, Еся всегда оптимистично настроена по жизни, ее отличительное качество - это жизнерадостность, что бы ни случилось (а жизнь ее особо не баловала). Всякий раз я поражалась этому, потому что мне казалось, что я бы так не смогла. Мы с ней много чего пережили вместе и хорошо знаем друг друга, не скажу, что до конца (думаю, это в принципе невозможно, потому что человек всегда открывает в себе что-то новое для себя и окружающих). Мне кажется, отношения квазитождества, чем-то похожи на параллель (как два берега) и глядя друг на друга с некоторого расстоянии очень хорошо видно все достоинства ("большое видится на расстоянии"), ну и недостатки, наверное, тоже. Нас всегда восхищало в другом то, чего (на наш взгляд) недостаточно было в нас самих - это иной взгляд на вещи (порой полностью противоположный), неординарность поступков (что и понятно в разрезе соционики - другие квадральные ценности, иная поведенческая реакция).
20 Мар 2006 10:20 Greg_1977 сказал(а): Врде бы все "по схеме" - деление мира на "свой-чужой", рациональное отношение к мат. ресурсам, и даже мысли в духе "о времена, о нравы" Cообщение полностью
Типично драйзеровская минусовая БЭ, просто классику описываете.
19 Мар 2006 23:25 Para сказал(а): Я в присутствии Достоевского ощущаю себя человеком грубым и недостойным высшего общества. Он никогда об этом не скажет, но он об этом очень красноречиво молчит. Слишком уж правильный для меня человек Достоевский. Cообщение полностью
Один очень важный в моей жизни Есенин, регулярно говорил именно это: "ты слишком правильная". И ему это было очень неприятно. И никак не могла я ему объяснить, что мое "красноречивое и правильное молчание" было о другом. Достоевскому не хочется никого упрекать в "недостойности", какой бы то ни было. Наверное, было слишком много внутренней работы, все думалось и думалось, как же сгладить наше квазитождество, вдруг есть какой-нибудь выход. Такой уж культ Достоевские делают из отношений. И разум со знаниями соционики все время противоречил чувствам. Сейчас уже понимаю, что несмотря на все неразрешимые сложности (а они действительно неразрешимые), отношения квазитождества , пусть и через боль, очень способствуют личностному росту.
20 Мар 2006 19:23 Mintaka сказал(а): Типично драйзеровская минусовая БЭ, просто классику описываете. Cообщение полностью
Согласна. в круг "свои" она входила одна, рачительность стала скупостью, а скорбь о несовершенстве мира - в фырканье "все - козлы!"
Это красочное и емкое описание Драйзера. Досту точно не подходит.
18 Окт 2005 20:37 Svetlaya_Kaluga сказал(а): Верно! Полностью согласна! Что значит: Дост не будет есть подплесневелый сыр, сухой хлеб...? Когда есть свежие продукты, конечно не будет, ну а если больше ничего нет, а кушать хочется, то куда уж деваться. Вообще, мне кажется, этот аспект никак не отражает особенности конкретных тимов. Cообщение полностью
Насчет сухого хлеба и плесневелого сыра. Сухой (не плесневый!)хлеб - вполне съедобная вещь и вреда от нее не будет. А от подпорченных продуктов больше вреда, чем пользы. Афлатоксины и прочая дрянь (кому интересно - можно рассказать, спрашивайте) Уж лучше голодать, чем что попало есть. Пить лучше одному, чем бухать с кем попало.
29 Сен 2005 18:49 SergeyV сказал(а): Доста стесняет наглость, а Есю она нравится. Дост ответственный в делах, а Еся напрягает ответственность. И эмоции они по разному выражают. Cообщение полностью
По-моему, одно из основных отличий заключается в том, что Дост рационал, а Еся-иррационал. И когда они живут под одной крышей, это создаёт не просто трудности , а зачастую очень нервозную обстановку. И ещё. часто слышу , что Досты безэмоциональные, ровные, словом, совершенно спокойные. Меня это обижает и удивляет. Никогда не считала себя такой уж паинькой( с смысле эмоциональных проявлений). А вот выражают свои эмоции Еси и Досты действительно по-разному. У Есей они как-то через край, шумные и часто неуправляемые( зависит ещё от возраста).Знаю одно, что жить вместе очень сложно!
20 Мар 2006 20:53 29_02 сказал(а): Один очень важный в моей жизни Есенин, регулярно говорил именно это: "ты слишком правильная". И ему это было очень неприятно. И никак не могла я ему объяснить, что мое "красноречивое и правильное молчание" было о другом. Достоевскому не хочется никого упрекать в "недостойности", какой бы то ни было. Наверное, было слишком много внутренней работы, все думалось и думалось, как же сгладить наше квазитождество, вдруг есть какой-нибудь выход. Такой уж культ Достоевские делают из отношений. И разум со знаниями соционики все время противоречил чувствам. Сейчас уже понимаю, что несмотря на все неразрешимые сложности (а они действительно неразрешимые), отношения квазитождества , пусть и через боль, очень способствуют личностному росту. Cообщение полностью
Очень интересный пост. Особенно меня задела последняя фраза. Хотелось бы услышать и понять, как квазитождественные отношения( и в частности эти) способствуют личностному росту. что для себя Вы поняли, что преодолели, как изменились, что проработали и тд?. Если не сложно! Мне это очень важно!
22 Мар 2006 20:15 Poetessa сказал(а): А вот выражают свои эмоции Еси и Досты действительно по-разному. У Есей они как-то через край, шумные и часто неуправляемые( зависит ещё от возраста).Знаю одно, что жить вместе очень сложно! Cообщение полностью
И снова идентичное взаимное видение. Так же воспринимаются Досты. Но если привыкнуть, то даже начинает нравиться. Только у меня пока получается, что постоянно с Досей друг друга обижаем.. Потом приходит понимание, раскаянье и новая попытка наладить отношения. До первого столкновения рац и иррац.. Обидно.
20 Мар 2006 21:03 Pozemka сказал(а): Согласна. в круг "свои" она входила одна, рачительность стала скупостью, а скорбь о несовершенстве мира - в фырканье "все - козлы!"
Это красочное и емкое описание Драйзера. Досту точно не подходит. Cообщение полностью
Полностью согласна! Узнаю свою мама Драйзера. Как с нее написано.
Никогда не думала, что заинтересуюсь этой темой. О соционике знаю уже давно (лет 10)и никогда не сомневалась, что я - Достоевский. Моя подруга Габен - тоже. Узнала об этом форуме недавно. И тут многие начали мне говорить, мол, взгляд иррациональный, фотки нетипичные для Доста (слишком светлые и радостные). А тут еще в какой-то теме разговорились об одежде и о сексуальности. Так оказалось, что я (в отличие от многих Досточек) ЛЮБЛЮ открытые, короткие, обтягивающие и sexy наряды, в то время, как Досты чувствуют себя в них неловко, а предпочетают скромно и незаметно одеваться. Говорят, что не умеют "строить глазки" и кокетничать. А я прекрасно умею и часто этим занимаюсь. Говорят, что Досты "Бояться сексуальности", а я даже не понимаю, о чем они... В общем, меня пытаются препроводить во 2-ую квадру к Есям. Но в то же время я исповедую и ценности 4-ой квадры (-интересы отдельного человека гораздо выше интересов общества, -я не признаю насилие ни в какой форме. Даже ребеночка не пеленала, так как считала, что это ущемляет его свободу - цель жизни - просто жить, получая максимум удовольствия и создавая минимум трудностей - и т.п, все, что сказано о 4 квадре - мое. Все, что сказано о 2-ой квадре - вызывает протест - Обожаю Ф.Достоевского, Солженицина, Булгакова, Ремарка, М.Твена, Конан Дойля... - Ненавижу литературу социалистического периода (правление 2-ой квадры))
Люблю работать по четким, лаконичным инструкциям (которые умеет давать Штирлиц). Часто спрашиваю: "А что будем делать, когда ... (придем домой, дойдем до конца улицы, выйдем в отпуск) Большинство реплик Штирлицев здесь на форуме вызывает глубокое одобрение и благодарность. В жизни я их вообще боготворю. Большинство реплик Жуковых режет, как ножом.
Как все это совместить?
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): Никогда не думала, что заинтересуюсь этой темой. О соционике знаю уже давно (лет 10)и никогда не сомневалась, что я - Достоевский. Моя подруга Габен - тоже. Узнала об этом форуме недавно. И тут многие начали мне говорить, мол, взгляд иррациональный, фотки нетипичные для Доста (слишком светлые и радостные). А тут еще в какой-то теме разговорились об одежде и о сексуальности. Так оказалось, что я (в отличие от многих Досточек) ЛЮБЛЮ открытые, короткие, обтягивающие и sexy наряды, в то время, как Досты чувствуют себя в них неловко, а предпочетают скромно и незаметно одеваться. Говорят, что не умеют "строить глазки" и кокетничать. А я прекрасно умею и часто этим занимаюсь. Говорят, что Досты "Бояться сексуальности", а я даже не понимаю, о чем они... В общем, меня пытаются препроводить во 2-ую квадру к Есям. Но в то же время я исповедую и ценности 4-ой квадры (-интересы отдельного человека гораздо выше интересов общества, -я не признаю насилие ни в какой форме. Даже ребеночка не пеленала, так как считала, что это ущемляет его свободу - цель жизни - просто жить, получая максимум удовольствия и создавая минимум трудностей - и т.п, все, что сказано о 4 квадре - мое. Все, что сказано о 2-ой квадре - вызывает протест - Обожаю Ф.Достоевского, Солженицина, Булгакова, Ремарка, М.Твена, Конан Дойля... - Ненавижу литературу социалистического периода (правление 2-ой квадры))
Люблю работать по четким, лаконичным инструкциям (которые умеет давать Штирлиц). Часто спрашиваю: "А что будем делать, когда ... (придем домой, дойдем до конца улицы, выйдем в отпуск) Большинство реплик Штирлицев здесь на форуме вызывает глубокое одобрение и благодарность. В жизни я их вообще боготворю. Большинство реплик Жуковых режет, как ножом.
Съездите на типирование в какую-нибудь соционическую школу. Неужели Вам неинтересно ну хотя бы подтвердить результат самотипирования? Честно говоря, читаю Вас и у меня все больше и больше сомнений, что Вы ЭИИ (но Вы не берите в голову. Это только мое мнение, и я могу ошибаться) Хотя например...Вы уверены, что это ценность из 4-й квадры?
цель жизни - просто жить, получая максимум удовольствия и создавая минимум трудностей
Люблю работать по четким, лаконичным инструкциям (которые умеет давать Штирлиц). Не только Штирлец, позвольте заметить..Но например Максим, Джек, Габен, Баль...Даже скорее последняя троица... товарищи с сильной
Большинство реплик Штирлицев здесь на форуме вызывает глубокое одобрение и благодарность. В жизни я их вообще боготворю. Большинство реплик Жуковых режет, как ножом. Ну знаете, здесь на форуме ИМХО огромное количество людей, установивших свой тим неправильно. По крайней мере вероятность этого велика. И что же теперь..самотипироваться опираясь на свой отклик на фразы людей, которые МОЖЕТ БЫТЬ совсем не Штирлицы и не Жуковы. Я бы поостереглась.
Обожаю Ф.Достоевского, Солженицина, Булгакова, Ремарка, М.Твена, Конан Дойля... Ну и что? Это что критерий какой то? Между прочим до некоторым данным Достоевский был не ЭИИ, а ЛИИ (Робиком то есть) - Ненавижу литературу социалистического периода (правление 2-ой квадры)) Знаете, я ее тоже не люблю. Хотя то что я СЛЭ у меня не вызывает сомнений. Уже. Хотя было сложно принять то, что мой тим Жуков. Но я для этого во-первых, сходила на типирование (между прочим в две школы...для проверки диагноза), во-вторых, попробовала поработать по сильным функция и почувствовала, что получается и жить мне стало гораздо легче, чем когда я раньше на себя напяливала чужую маску, потом пошла на семинар, на котором имела возможность увидеть других представителей и представительниц своего тима...и поняла, что я считая себя месяца 4 Достоевским...ну просто очень глубоко ошибалась.
1 Окт 2005 14:23 OceanAlex сказал(а): Вывод: в ряде случаев одна из осей оказывается размытой. Положим, три очи - все четко, по 4-й - нитонисе. Интересно, часто ли встречается такая размытость, бывают ли размытые по нескольким осям личности, чаще ли встречаются "чистые" типы? Cообщение полностью
Мне кажется, в чем-то логично - ведь идет же защита критичной функии. По этой оси и размытость выходит... А еще могут путаться первая и четвертая. Да много чего может происходить... ИМХО.
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): А тут еще в какой-то теме разговорились об одежде и о сексуальности. Так оказалось, что я (в отличие от многих Досточек) ЛЮБЛЮ открытые, короткие, обтягивающие и sexy наряды, в то время, как Досты чувствуют себя в них неловко, а предпочетают скромно и незаметно одеваться. Говорят, что не умеют "строить глазки" и кокетничать. А я прекрасно умею и часто этим занимаюсь. Говорят, что Досты "Бояться сексуальности", а я даже не понимаю, о чем они... Cообщение полностью
Да ну, бросьте... Я тоже давно в Досты сама (но не без посторонней помощи) протипировалась, и вот уж насчет неприсущей якобы сексуальности даже и не думала. Мне кажется, это вообще типическим признаком считать нельзя. Кстати, а почему Досты должны ее БОЯТЬСЯ? Чем логически объяснимо-то?? )) А Вивьен Ли, к-рую в Досты типируют? Она что, тоже глазки строить не умела??? )))))
16 Ноя 2006 23:18 Juga сказал(а): Рациональность-иррациональность. Достоевский последовательный, правильный, обязательный, точный. Есенин - сама непредсказуемость, вечно опаздывающая, норовящая нарушить размеренный ход жизни, да еще и Достоевского на это подбить. Случай из жизни. Идут вместе. Есенин уверенно: "Нам сюда!". Дост:"Почему ты так думаешь? Возможно и нет. А может..." Есенин: "Да точно тебе говорю. Сюда!" Дост: "Ну, хорошо, как скажешь" ) Вышли не там. На первый взгляд похожи типы, но это разные восприятие, мироощущение, поведение. Cообщение полностью
Хи-хи . Меня постоянно норовят в Досты затипировать, но в вышесказаном узнаю себя. Ещё мне кажется, что Досты очень альтруистичные люди, самоотверженые. Еси тоже могут такими казаться или даже быть, но ими всё равно движут какие-то личные мотивы, пусть в весьма тонкой и оригинальной (главное безвредной для окружющих ) форме. Но это не расчёт, однако.
Могу сказать свое впечатление: мне ч Есями, как правило, легко. А перед Достами я себя чувствую какой-то... грешной, жутко неправильной.
Вот так и определяю
Как я отличаю: 1. По глазам и взгляду. У большинства Есей объективно красивые глаза и у всех очень выразительный взгляд. Чуть грустный, чуть лукавый, с принятием без оценки, оторваный от реальности, романтический такой... Только Есенин может смотреть на горящую помойку с таким выражением глаз как-будто видит самый прекрасный на свете пейзаж . И улыбка у них фирменная, им как-будто за нее немного стыдно, только начнет улыбаться и тут же прекращает, вспыхивающая такая. Лично мне этого вполне достаточно, чтобы Есенина узнать. Это вообще единственный тип, который я практически сразу узнаю. Тут сравнение с Достоевскими трудно провести, они для меня слишком тихие и незаметные что ли...
2. Тут уже говорили, Досты - альтруисты, Еси - эгоисты. Досты поддержат всех несчастных, Есенины только своих, избранных. Кто-то на форуме очень мудро заметил, что "Есенины - это страдание, а Достоевские - сострадание". Очень верно. Есенины именно разделяют твою боль, как очень хорошо описала Дубравка, а Достоевский именно жалеет. Для Есенина жалость унизительна (это в принципе характерно для Беты), а у Достоевского этакое иисусовское понимание жалости.
3. Достоевские не любят напрягать и обременять своими проблемами и делами. У Есениных с этим проблем нет, порой даже умиляешься такой "наглости".
4. ЧЭ. Творческая и ограничительная. Для Достоевского - эмоции, свои и чужие, это что-то неуместное, дикое, избыточное, даже вульгарное. Хорошие люди так себя не ведут. От обиды Достоевские пойдут беззвучно поплачут в темной комнате в потолок, а Есенины перед Вами так виртуозно поплачут, что держись (но только в том, случае, если у Вы для Есенина свой, на чужих они эмоции не растрачивают).
5. Если Вы совершили плохой поступок по отношению к Досту - он будет ходить тихой скорбной тенью и в комнате будет тихо летать высший смысл: "Ты - плохой!" (это оценка по БЭ), а Есенин покажет так или иначе сюжет "вот до чего ты меня довела своим поведением, вот как мне плохо" (оценки нет, чистая ЧЭ). Есенины в принципе воздерживаются от оценок, по-моему, даже мысленно. А Достоевские, даже не говоря ничего, "приговор" выносят.
6. ЧС. Для Есениных это волшебное средство от хандры, они тут же приходят в тонус, тут же начинают радостно что-то делать. Им скажешь что-то ясное и четкое с волевым посылом и всё...ушел делать...Они ЧС ловят и радостно впитывают. Рядом с ними очень приятно ее проявлять. А с Достоевскими...чувствуешь, что ты неуместен, избыточен...Высказал вроде простую просьбу, а в ответ такое лицо "ну зачем так грубо, это плохо, мягче надо с людьми".
7. Достоевские не любят ссор, не любят выяснять отношения. Они походят тенью, а ты должен сделать выводу за что на тебя обиделись. Вытащить из них причну можно только калеными щипцами. А Есенин ссоры спокойно переносит, а порой и провоцирует, без проблем и доходчиво объяснит, почему ему плохо. От ссоры глаза в глаза Есенин без оглядки не убежит, в отличии от Доста.
8. Про время. Достоевские приходят не просто вовремя, а порой сильно заранее, это напрягает. А Есенины могут и опоздать, но когда они приходят четко понимаешь, что они как раз в самое время.
9. Достоевские в силу рациональности очень правильно и ясно выражают свои мысли, еще бы потрудились выражать и было бы супер. А Есенины льют ее иррациональным потоком, выловить суть порой непросто, но есть где ловить и это радует.
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): Но в то же время я исповедую и ценности 4-ой квадры (-интересы отдельного человека гораздо выше интересов общества, -я не признаю насилие ни в какой форме. Даже ребеночка не пеленала, так как считала, что это ущемляет его свободу Cообщение полностью
Это может быть и ценность альфы - "считала, что это ущемляет его свободу". То, о чем Вы говорите - это не насилие или его неприятие. То есть эти слова еще не говрять о дельтийских ценностях. Все же лучше сходить на типирование к профессионалам.
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): - цель жизни - просто жить, получая максимум удовольствия и создавая минимум трудностей Cообщение полностью
И это тоже можно отнести к альфийским ценностям. Цитирую: "Кроме того, не любят моральных и нравственных ограничений, не терпят, когда их втискивают в жесткие рамки заповедей, кодексов и правил. Стараются принимать жизнь легко и не любят осложнять ее проблемами. Стремятся избегать, сводить к минимуму отрицательные эмоции и переживания. Здесь не принято скрывать свои чувства, не принято их стесняться. Ценится умение получать максимум удовольствия от жизни. Эстетика и комфорт высочайшего уровня, изысканность наслаждений, удовольствий и всевозможных приятных ощущений, счастье и покой семейного очага, здоровье и благополучие близких – это те радости, которые может подарить жизнь". Это ценности Альфы.
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): - и т.п, все, что сказано о 4 квадре - мое. Все, что сказано о 2-ой квадре - вызывает протест Cообщение полностью
А как объяснить тогда недавнее обсужение в теме "Как вернуть Штирлица" ? То, что Вы там пишете, как-то не вписывается в это: "Стремятся к разумному и рациональному потреблению природных и экономических ресурсов, ценят прогрессивные технологии и высококвалифицированный труд, изобретательность и рационализацию в условиях стабильной экономики. Труд воспринимается как естественная потребность человека творчески себя реализовать, работают качественно и с удовольствием. Личные заслуги, по их мнению, – показатель степени реализации способностей человека", - это дельтийские ценности. И очень показательно, что ВАШИХ ДУАЛОВ - женщин - очень задели Ваши слова. Все среагировали в большей или меньшей степени негативно.
А я вот Солженицына на дух не выношу К Марку Твену равнодушна. И что Вы имеете ввиду под ненавситью к литературе советского периода? Почему Вы ее ненвидите? Это тоже может соотвествовать и альфийским ценностям:"не любят моральных и нравственных ограничений, не терпят, когда их втискивают в жесткие рамки заповедей, кодексов и правил" - то, что я цитировала.
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): Большинство реплик Штирлицев здесь на форуме вызывает глубокое одобрение и благодарность. В жизни я их вообще боготворю. Большинство реплик Жуковых режет, как ножом. Cообщение полностью
Реплики некоторых Штирлицев меня тоже режут как ножом. А многие реплики Жуковых вызывают огромное уважение. Но это еще не повод мне считать, что я не Достоевский Лучше обратиться к специалистам, все же Хотя бы, чтобы утвердить свое самотипирование Ну и чтобы они объяснили, почему возникают такие расхождения порой с Дельтой и с тождиками