Тема: Принципиальное отличие Доста от Есенина, в чем?
Я Есь, никогда не буду есть, все подряд, очень в еде разборчива. Моя же знакомая Дост напротив всегда говорит, что ей все равно, что есть. И если ее спросить, что тебе заказать, она скажет мне все равно.
8 Дек 2006 11:38 Alena_77 сказал(а): Я Есь, никогда не буду есть, все подряд, очень в еде разборчива. Моя же знакомая Дост напротив всегда говорит, что ей все равно, что есть. И если ее спросить, что тебе заказать, она скажет мне все равно. Cообщение полностью
Подруга-Дося (точно), мама- вроде бы Дося, обе очень брезгливы, особенно в еде.
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): - цель жизни - просто жить, получая максимум удовольствия и создавая минимум трудностей Cообщение полностью
Хм... А разве это дельтийская ценность?
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): Все, что сказано о 2-ой квадре - вызывает протест - Обожаю Ф.Достоевского, Солженицина, Булгакова, Ремарка, М.Твена, Конан Дойля... - Ненавижу литературу социалистического периода (правление 2-ой квадры)) Cообщение полностью
ПлакалЪ! Yanay, пешы ышшо! Родина не забудет твой труд! Это же какое великолепное собрание заблуждений о второй квадре!.. Значит я, как представить ИЭИ, должен не любить ни Ф.Достоевского, ни Булгакова, ни М.Твена, ни Конан Дойля... И обожать некую неназванную здесь "литературу социалистического периода"... Yanay, вам не стыдно?
4 Ноя 2006 02:06 Yanay сказал(а): Люблю работать по четким, лаконичным инструкциям (которые умеет давать Штирлиц). Cообщение полностью
Я бы не назвал инструкции Штирлица лаконичными. Штирлиц может по ЧЛ выдавать нехилые монологи - уж тут-то он как рыба в воде. В отличие, например, от Жукова, которому сделать намного проще, чем сказать... (Пожалуй, лучше инструкции Штирла назвать предельно точными и конкретными, но уж никак не лаконичными. Штирл рассматривает всё, вплоть до таких мелочей, на которые представители других ТИМов не обратили бы внимание.)
Кажется, это у меня уже стало такой хорошей традицией - во всём соглашаться с Dominoes. Вот и сейчас я буду с ней соглашаться. Наверное, Dominoes - лучший есевед на этом форуме.
19 Ноя 2006 17:39 Dominoes сказал(а): Как я отличаю: 2. Тут уже говорили, Досты - альтруисты, Еси - эгоисты. Досты поддержат всех несчастных, Есенины только своих, избранных. Кто-то на форуме очень мудро заметил, что "Есенины - это страдание, а Достоевские - сострадание". Очень верно. Есенины именно разделяют твою боль, как очень хорошо описала Дубравка, а Достоевский именно жалеет. Для Есенина жалость унизительна (это в принципе характерно для Беты), а у Достоевского этакое иисусовское понимание жалости. Cообщение полностью
Согласен. Всё так и есть: я не умею жалеть в том смысле, как это делают Достоевские. У меня сопереживание проявляется как проецирование чьих-то эмоций на себя. Я если какому-то близкому мне человеку плохо, я ощущаю это как свое собственное чувство - мне самому становится плохо.
19 Ноя 2006 17:39 Dominoes сказал(а): 3. Достоевские не любят напрягать и обременять своими проблемами и делами. У Есениных с этим проблем нет, порой даже умиляешься такой "наглости". Cообщение полностью
Опять согласен.
19 Ноя 2006 17:39 Dominoes сказал(а): 5. Если Вы совершили плохой поступок по отношению к Досту - он будет ходить тихой скорбной тенью и в комнате будет тихо летать высший смысл: "Ты - плохой!" (это оценка по БЭ), а Есенин покажет так или иначе сюжет "вот до чего ты меня довела своим поведением, вот как мне плохо" (оценки нет, чистая ЧЭ). Есенины в принципе воздерживаются от оценок, по-моему, даже мысленно. А Достоевские, даже не говоря ничего, "приговор" выносят. Cообщение полностью
Мы не то что "воздерживаемся" от оценок - мы их вообще не умеем ставить. Это, наверное, тоже своего рода эгоизм: Есь не говорит "ты плохой/хороший" и т.п., он просто демонстрирует свое состояние по ЧЭ - "мне весело/радостно/скучно/грустно/плохо"... и если кто-то мне "сделал плохо" - он на своей шкуре почувствует. Высший смысл по комнате тихо летать не будет - вообще никакой тишины не будет, и воздух будет накален высокой энергетикой до состояния плазмы.
19 Ноя 2006 17:39 Dominoes сказал(а): 7. Достоевские не любят ссор, не любят выяснять отношения. Они походят тенью, а ты должен сделать выводу за что на тебя обиделись. Вытащить из них причну можно только калеными щипцами. А Есенин ссоры спокойно переносит, а порой и провоцирует, без проблем и доходчиво объяснит, почему ему плохо. От ссоры глаза в глаза Есенин без оглядки не убежит, в отличии от Доста. Cообщение полностью
Угу. Есенин не выносит "тихих" противостояний. Ему это действует угнетающе на творческую (попадает в "область некомпетенции" плюсовой ЧЭ). Поэтому для Еся лучше добрая ссора, чем худой мир. У Доста -ЧЭ адекватно воспринимает такие ситуации "худого мира" - собственно, Дост именно так и демонстрирует свое отношение к человеку; через "летающий в воздухе высший смысл".
[ ПлакалЪ! Yanay, пешы ышшо! Родина не забудет твой труд! Это же какое великолепное собрание заблуждений о второй квадре!.. Значит я, как представить ИЭИ, должен не любить ни Ф.Достоевского, ни Булгакова, ни М.Твена, ни Конан Дойля... И обожать некую неназванную здесь "литературу социалистического периода"... Yanay, вам не стыдно? ------------------------------------------------
Espero, мне не стыдно. Когда я назвала, какую литературу люблю, я хотела показать, какой стиль изложения, какие темы, какие герои и мировоззрения мне близки. Конечно же, многие другие ТИМы тоже любят и ценят названные произведения. Не делайте, пожалуйста, таких выводов! Все равно же литературные предпочтения что-то говорят о ТИМе. Или нет, по-вашему?
14 Дек 2006 15:03 Yanay сказал(а): [ Espero, мне не стыдно. Когда я назвала, какую литературу люблю, я хотела показать, какой стиль изложения, какие темы, какие герои и мировоззрения мне близки. Конечно же, многие другие ТИМы тоже любят и ценят названные произведения. Не делайте, пожалуйста, таких выводов! Все равно же литературные предпочтения что-то говорят о ТИМе. Или нет, по-вашему?
Нет, не говорят. Я ненавижу так называемую литературу советской пропаганды. А еще Сталин очень много Гамлетов расстрелял и еще больше довел до самоубийства, например, ту же Цветаеву.
Так что отношение к 80-летнему правлению Коммунистической партии в нашей стране и всем связанным с этим явлениям - дело сугубо индивидуальное.
Или я по-вашему должна быть членом крайней националистической группировки и проповедовать фашизм и экстремизм только потому, что у меня Гитлер - тождик?
Конечно нет! Просто у меня есть примеры, когда разным ТИМам нравились книги тождиков. Моя подруга Гамлет писала диплом по Гоффману (Гамлет), очень любила поэзию "Бури и натиска" (это литературное течение 19 века, романтизм), Байрона, например. Помню моя учительница литературы (Жуков) говорила, что, когда она читает Достоевского, она болеет, ей тяжело его читать. Конечно, вы не будете фашисткой только потому, что Гитлер - ваш тождик. Но наверняка вам близка поэзия Цветаевой и Ахматовой. Опять же я не утверждаю, что другим ТИМам она не нравится. Но согласитесь, ведь есть же ощущение чего-то своего, родного, когда читаешь тождиков. Как будто ты то же самое хотел сказать и и удивляешься, как точно. Я ничего не утверждала про Бету, кстати. Просто перечислила, что мне нравится и не нравится, считая, что это тоже может послужить какой-то пищей для размышления. Если нет - бог с ним.
Rash, Rediii, может быть вообще не будем никого душить . Всем место на планете Земля найдется.
Согласен. Всё так и есть: я не умею жалеть в том смысле, как это делают Достоевские. У меня сопереживание проявляется как проецирование чьих-то эмоций на себя. Я если какому-то близкому мне человеку плохо, я ощущаю это как свое собственное чувство - мне самому становится плохо. Cообщение полностью
Откуда познание того, как жалеют Достоевские? Вообще-то то, что Вы описали от лица Есенина, это классика эмпатии, которая сестра-близнец нашей базовой. Я вот тоже именно так сочувствую, через впитывание чужого состояния как своего. Не сходится паззл: вместо отличия сходство нарисовалось.
8 Дек 2006 13:01 Espero сказал(а): Угу. Есенин не выносит "тихих" противостояний. Ему это действует угнетающе на творческую (попадает в "область некомпетенции" плюсовой ЧЭ). Поэтому для Еся лучше добрая ссора, чем худой мир. У Доста -ЧЭ адекватно воспринимает такие ситуации "худого мира" - собственно, Дост именно так и демонстрирует свое отношение к человеку; через "летающий в воздухе высший смысл". Cообщение полностью
Опять изумило глубокое познание нашего ТИМа. Я не люблю худой мир, "лучше быть здоровым и богатым, чем…" Если без шуток, плохо наша ЧЭ воспринимает «худой мир», она из него просто мир пытается сделать. Уж как может. И не запускаем мы летать по воздуху смысл. Возможность гармонии всего лишь транслируем. Но это опять скорее сходство, нежели различие
А вообще-то если есть желание высветить различия, удобнее писать от своего лица без претензий на видение других. Просто эффективнее будет .
Я вот тоже именно так сочувствую, через впитывание чужого состояния как своего.
Я бы не назвал это "впитыванием". Досты может и впитывают, вам виднее. Скорее уж речь идет о способности ощущать действительность именно так - через образы, "снимки" энергетических состояний. Я не столько "впитываю чужое состояние", сколько ощущаю весь эмоциональный, энергитический контекст ситуации. На одном форуме недавно получился своебразный эксперимент. Кто-то запостил ссылку вот на эту картинку На Есей она произвела очень тягостное впечатление. Потом я показывал эту картинку паре Достов, мне интересна была их реакция; и они совсем в других репликах отзывались о ней, чем Еси. Конечно, пара человек - это не статистика, может просто совпадение. Но я подметил, что Досты выдают реакцию с ЧИ. А Есенины делают упор на описании эмоциональной стороны этой картинки.
Не сходится паззл: вместо отличия сходство нарисовалось.
Ну значит пусть это будет сходством.
Опять изумило глубокое познание нашего ТИМа. Я не люблю худой мир, "лучше быть здоровым и богатым, чем…" Если без шуток, плохо наша ЧЭ воспринимает «худой мир», она из него просто мир пытается сделать. Уж как может. И не запускаем мы летать по воздуху смысл. Возможность гармонии всего лишь транслируем. Но это опять скорее сходство, нежели различие
А мне вот некоторые по-другому описывали. Опять же, сочетание базовая БЭ, болевая ЧС, ограничительная ЧЭ предполагает совсем другое поведение при конфликте чем творческая ЧЭ, суггестивная ЧС, фоновая БЭ. Да еще и знаки разные. Ключевое различие здесь как раз в вашей фразе "Если без шуток, плохо наша ЧЭ воспринимает «худой мир», она из него просто мир пытается сделать." Вот Есенину "мирителем" выступать совсем не характерно. Не наша область компетенции. Тут мы к Гамлетам ближе.
А вообще-то если есть желание высветить различия, удобнее писать от своего лица без претензий на видение других. Просто эффективнее будет
А вот еще одно сходство обнаружилось! Я, как и некотрые Досты, забываю ставить "ИМХО" в своих постах.
Еся хочется додушить (чтоб не мучался
Какое замечательное проявление Штирловской заботливости. Вы не переживайте, RASH, мы не мучаемся, все нормально. Хотя вам, как Штрилицу, кончено, виднее, что и как у кого обстоит, и кому что надо…
Согласен. Всё так и есть: я не умею жалеть в том смысле, как это делают Достоевские. У меня сопереживание проявляется как проецирование чьих-то эмоций на себя. Я если какому-то близкому мне человеку плохо, я ощущаю это как свое собственное чувство - мне самому становится плохо.
Откуда познание того, как жалеют Достоевские? Вообще-то то, что Вы описали от лица Есенина, это классика эмпатии, которая сестра-близнец нашей базовой. Я вот тоже именно так сочувствую, через впитывание чужого состояния как своего. Не сходится паззл: вместо отличия сходство нарисовалось.
У мена на жалость другой взгляд. Хотя, может и не другой, а просто с другой стороны. Я не могу заглянуть в каждый ТИМ, а тем более в каждого человека, но могу сказать про себя - я не умею жалеть словами. Я ненавижу слово "жалость", я не принимаю жалость как эмоцию и как чувство. Вот это, на мой взгляд, и отличает Еся от Доста - Дост умеет сопереживать словами. Не знаю, что они при этом чувствуют, какие эмоции там куда проецируют, но у меня истинное сочувствие всегда выражается молчанием. А еще взглядом, движением, мимикой, а словами - очень скупо. Бывает, человек что-то рассказывает тяжелое, а я смотрю на него внимательно, киваю, при этом сердце у меня может разрываться, но я ничего не скажу. И человек ориентированный на другое, явно чего-то ждет. А я моргаю и не понимаю - чего надо? Он хочет, чтобы я сказала что-то? Пожалела его? Унизила? Не знаю, как другие Еси, а я в таких случаях теряюсь. А вот иной Дост может как-то совсем уж откровенно пожалеть, может пристать с тем, что "тебе надо выговориться", "давай обсудим", "поплачь, станет легче". А я по отношению к себе этого не воспринимаю абсолютно также, как и не даю другим. Чтоб меня жалели? Да ни фига!
А Горький относится к "литературе социалистического периода"? А то мне он очень нравится. Ну кроме откровенной конъюнктурщины, конечно.
16 Дек 2006 06:07 Cosy сказал(а): Какое замечательное проявление Штирловской заботливости. Вы не переживайте, RASH, мы не мучаемся, все нормально. Хотя вам, как Штрилицу, кончено, виднее, что и как у кого обстоит, и кому что надо… Cообщение полностью
Девушки, не ссорьтесь! А задавить Еся у Штирла кишка тонка... Сами задавим кого-угодно по БИ.
16 Дек 2006 06:07 Cosy сказал(а): У мена на жалость другой взгляд. Хотя, может и не другой, а просто с другой стороны. Я не могу заглянуть в каждый ТИМ, а тем более в каждого человека, но могу сказать про себя - я не умею жалеть словами. Я ненавижу слово "жалость", я не принимаю жалость как эмоцию и как чувство. Вот это, на мой взгляд, и отличает Еся от Доста - Дост умеет сопереживать словами. Не знаю, что они при этом чувствуют, какие эмоции там куда проецируют, но у меня истинное сочувствие всегда выражается молчанием. А еще взглядом, движением, мимикой, а словами - очень скупо. Бывает, человек что-то рассказывает тяжелое, а я смотрю на него внимательно, киваю, при этом сердце у меня может разрываться, но я ничего не скажу. И человек ориентированный на другое, явно чего-то ждет. А я моргаю и не понимаю - чего надо? Он хочет, чтобы я сказала что-то? Пожалела его? Унизила? Не знаю, как другие Еси, а я в таких случаях теряюсь. Cообщение полностью
Вот! Это очень важная установка Есенина: жалость унижает. Унижает как жалеемого, так и жалеющего. Я согласен с Cosy: я всегда теряюсь в подобных ситуация, не знаю, что сказать. Слова ничего не значат, они все пустые; пожалеть вслух - значит унизить. Человек должен быть наедине со своим горем - это его личное. Какое право может иметь другой человек что-то ему говорить, ведь это же всё-равно будет фальшиво, что бы ни было сказано. Поэтому не унижайте фальшью. Вот такая точка зрения. По-моему, вполне ТИМная.
16 Дек 2006 06:07 Cosy сказал(а): Бывает, человек что-то рассказывает тяжелое, а я смотрю на него внимательно, киваю, при этом сердце у меня может разрываться, но я ничего не скажу. Cообщение полностью
Вот в этом "сердце может разрываться" и заключена в данном случае ЧЭ. Вот именно в том и дело, что Есенин такую ситуацию воспринимает чисто эмоционально. И поскольку подобные вещи попадают в области минус ЧЭ, то возникает очень отчетливое ощущение "провала" (у меня, во всяком случае), своеобразная семантическая "дыра" в сознании, которая осмыслению не поддается (есть только ощущение что "плохо, очень-очень плохо", без конкретики). А потому словами выражена быть не может. Да еще фоновая БЭ, не ориентирована на вербалику, опять же.
to Espero: у меня сразу слезы при виде вашей ужасной картинки... господи, так тягостно...
Насколько я поняла, основной пункт расхождения между Достоевским и Есениным - рационализм/иррационализм. Чтобы проверить себя в этом отношении, я решила ответить на тест Изабеллы Майерс-Бригс (его можно посмотреть в теме "Возможно, нечто интуитивно-этическое...").И там вопросы носят такой характер.:"Как вам удобнее улаживать дела - заблаговременно или откладывать на последний момент?" "Планируете ли вы работу на неделю?". Так вот, у меня получился результат 20:9 в пользу рационализма. И если бы кто-нибудь меня типировал по данным этого теста, то наверняка решил бы, что я - стопудово рационал. Но сама я не уверена - действительно ли мне это свойственно или же я себя так уговорила, что именно рациональное поведение является наиболее достойным, что человек, постоянно опаздывающий, все откладывающий на последний момент - смешон и т. д. Собственно, жизнь сама подталкивает в сторону рационализма, и наверняка многие Есенины часто ведут себя как завзятые рационалы. И вот - как тут типировать других? И как самому человеку понять - насколько объективно он себя оценивает?
главное что замечал - есенин обижается бурно, с припоминанием всех грехов и всех твоих родственников до двенадцатого колена включительно, тех кого не вспомнит придумает
досты наоборот каменеют, и не выражают никаких эмоций, просто демонстративно отворачиваются, могут стараться говорить подчёркнуто холодно и жёстко, но получается плохо
уровень эмоциональности же в благоприятной обстановке может быть самым разным, поэтому тут провести чёткую черту нельзя
18 Дек 2006 08:40 Maja сказал(а): Насколько я поняла, основной пункт расхождения между Достоевским и Есениным - рационализм/иррационализм. Cообщение полностью
Да, если смотреть на дихотомии, Вы правы. Но если Вы вникнете поглубже, данное поверхностное отличие Вам ничего на даст. Достоевский часто может выглядеть со стороны иррациональным. Более того, он может быть таким и сам для себя и получать от этого удовольствие. Здесь решающую роль играет контекст. Псевдоиррациональность До - это желание подстроиться под близких людей, друзей и проч. Но не только, еще в этом можно найти для себя удовольствие от свободы, которое зачастую необходимо как воздух. В общем, нужно определять, где грань между собственным "хочу" (оно бывает размыто под влиянием нашей болевой функции) и тем самым "я себя так уговорила, что именно рациональное поведение является наиболее достойным" (то есть желанием подстроиться под значимых людей). Вывод: по данной дихотомии лучше не самоопределяться, легче запутаться (это я Вам, как 100%но определившаяся До советую ).
To Espero, вот Вы пишите очевидные вещи: мол, вместо ЧЭ Есениных у Достоевских ЧИ. Кто ж этого не знает . Может быть, лучше разберем, как эти аспекты работают в разных функциях. Вас же этой ЧИ тоже не обделили . В чем отличие сознательной интуиции возможностей от бессознательной, ролевой от активационной и т.д. на примере конкретного квазитождества, это может быть любопытно. P.s.: а за картинку с котенком, Вам Достоевские своей не проезжались? A-la "совесть где Ваша, такие ужасы-ужасы демонстрировать"...В Вашу копилку: такая еще реакция возможна
18 Дек 2006 08:40 Maja сказал(а): Насколько я поняла, основной пункт расхождения между Достоевским и Есениным - рационализм/иррационализм. Cообщение полностью
Отнюдь не только это
Если посмотреть на модель, у Есенина БИ-ЧЭ, а у Достоевского БЭ-ЧИ, ЧС у До болевая, а у Есенина - внушаемая, не говоря о других функциях... Более того, Есенин динамик, квестим, тактик, эмотивист и т.д. Достоевский - статик, деклатим, стратег, конструктивист и т.д.
Вообще НИЧЕГО общего, только если мерность функций.
Есь капризный - Дост занудный Есь искрометный - Дост постный Есь ленивый - Дост ответственный Есь мечтательный - Дост дотошный Есь легкомысленный - Дост мнительный Есь забудет - Дост двадцать раз переспросит Есь вспыхивает - Дост бьет в одну точку Есь рыдает - Дост молчит Есь уходит в себя - Дост рефлексирует Есь конформист - Дост фанатик И т.д. и т.д.
Только не бить!
18 Дек 2006 10:55 sancta_simplicitas сказал(а): Есь капризный - Дост занудный Есь искрометный - Дост постный Есь ленивый - Дост ответственный Есь мечтательный - Дост дотошный Есь легкомысленный - Дост мнительный Есь забудет - Дост двадцать раз переспросит Есь вспыхивает - Дост бьет в одну точку Есь рыдает - Дост молчит Есь уходит в себя - Дост рефлексирует Есь конформист - Дост фанатик И т.д. и т.д.
Меня этой ЧИ "не обидели" настолько, что я вообще ее не ощущаю.
18 Дек 2006 10:36 29_02 сказал(а): P.s.: а за картинку с котенком, Вам Достоевские своей не проезжались? A-la "совесть где Ваша, такие ужасы-ужасы демонстрировать"...В Вашу копилку: такая еще реакция возможна Cообщение полностью
Ну вот вам вполне конкретное отличие: сравните вашу реакцию и реакцию Mayflower. Можно типировать, показывая эту картинку.
18 Дек 2006 10:36 29_02 сказал(а): вот Вы пишите очевидные вещи: мол, вместо ЧЭ Есениных у Достоевских ЧИ. Cообщение полностью
Я конкретный пример привел, в котором это отличие наглядно проявляется.
18 Дек 2006 10:36 29_02 сказал(а): В чем отличие сознательной интуиции возможностей от бессознательной, ролевой от активационной и т.д. на примере конкретного квазитождества, это может быть любопытно.Cообщение полностью
Ну, насчет ролевой/активационной я не знаю - на мой взгляд, очень похоже работает БЛ и в том и в том случае. По этике очень хорошо видно различие. Есь своё "отношение" к человеку выражает непосредственно в виде эмоций, для Доста это часто выглядит как несдержанность. Досту, как мне кажется, подобная эмоцональность нехарактерна вообще. Конкретный пример из одного форумного диалога: Я: "...испытываю острое желание посоветовать ей выпить яду, но молчу..." Дост: "...например, в похожей ситуации у меня не возникнет желания сказать резкость. Чтобы я сказал кому-то резкость, мне надо на этом сосредоточиться и очень сильно себя заставить. И знаю, что после этого я себя буду чувствовать очень плохо..." Я когда читал ответную реплику, был очень удивлен такой оценкой: "желание сказать резкость". Дело в том, что сам я как раз это не воспринимаю как резкость: на то и язык, чтоб выражать свои чувства. И "очень плохо чувствовать" я себя буду, если мне придётся говорить одно, а ощущать при этом другое.
Другое очень чёткое отличие: ЧЛ. Для Еся, лень может быть спасением от перегрузки по ЧЛ. Можно куда-то не пойти, что-то не сделать, "забыть", отложить на неопределенный срок - лишь бы не напрягать болевую. Для Доста, по-моему, состояние лени - это неприятная штука, которой лучше не допускать. (Хотя лениться они тоже любят ) По ЧС: если меня обвинят в трусости, я такое обвинение очень серьезно восприму (особенно если знаю, что оно не без причины). Как у Достов, не знаю, но предполагаю, что им подобные оценки менее важны.
На меня большее впечатление произвела надпись. Картинка оптимистичная.
Да неэмоционален дост, вот и всё. Квадра серьёзных. А есь - это фонтан эмоций. Квадра весёлых. ДОСТаточно просто в глаза человеку посмотреть. У еся возбуждающая улыбка. Есь - провокатор!
В отличие, например, от Жукова, которому сделать намного проще, чем сказать... 
Наверное, Dominoes - лучший есевед на этом форуме. 
На Есей она произвела очень тягостное впечатление.
).
не проезжались? A-la "совесть где Ваша, такие ужасы-ужасы демонстрировать"...В Вашу копилку: такая еще реакция возможна 
