Тема: Принципиальное отличие Доста от Есенина, в чем?
to Espero: у меня сразу слезы при виде вашей ужасной картинки... господи, так тягостно...
Насколько я поняла, основной пункт расхождения между Достоевским и Есениным - рационализм/иррационализм. Чтобы проверить себя в этом отношении, я решила ответить на тест Изабеллы Майерс-Бригс (его можно посмотреть в теме "Возможно, нечто интуитивно-этическое...").И там вопросы носят такой характер.:"Как вам удобнее улаживать дела - заблаговременно или откладывать на последний момент?" "Планируете ли вы работу на неделю?". Так вот, у меня получился результат 20:9 в пользу рационализма. И если бы кто-нибудь меня типировал по данным этого теста, то наверняка решил бы, что я - стопудово рационал. Но сама я не уверена - действительно ли мне это свойственно или же я себя так уговорила, что именно рациональное поведение является наиболее достойным, что человек, постоянно опаздывающий, все откладывающий на последний момент - смешон и т. д. Собственно, жизнь сама подталкивает в сторону рационализма, и наверняка многие Есенины часто ведут себя как завзятые рационалы. И вот - как тут типировать других? И как самому человеку понять - насколько объективно он себя оценивает?
главное что замечал - есенин обижается бурно, с припоминанием всех грехов и всех твоих родственников до двенадцатого колена включительно, тех кого не вспомнит придумает
досты наоборот каменеют, и не выражают никаких эмоций, просто демонстративно отворачиваются, могут стараться говорить подчёркнуто холодно и жёстко, но получается плохо
уровень эмоциональности же в благоприятной обстановке может быть самым разным, поэтому тут провести чёткую черту нельзя
18 Дек 2006 08:40 Maja сказал(а): Насколько я поняла, основной пункт расхождения между Достоевским и Есениным - рационализм/иррационализм. Cообщение полностью
Да, если смотреть на дихотомии, Вы правы. Но если Вы вникнете поглубже, данное поверхностное отличие Вам ничего на даст. Достоевский часто может выглядеть со стороны иррациональным. Более того, он может быть таким и сам для себя и получать от этого удовольствие. Здесь решающую роль играет контекст. Псевдоиррациональность До - это желание подстроиться под близких людей, друзей и проч. Но не только, еще в этом можно найти для себя удовольствие от свободы, которое зачастую необходимо как воздух. В общем, нужно определять, где грань между собственным "хочу" (оно бывает размыто под влиянием нашей болевой функции) и тем самым "я себя так уговорила, что именно рациональное поведение является наиболее достойным" (то есть желанием подстроиться под значимых людей). Вывод: по данной дихотомии лучше не самоопределяться, легче запутаться (это я Вам, как 100%но определившаяся До советую ).
To Espero, вот Вы пишите очевидные вещи: мол, вместо ЧЭ Есениных у Достоевских ЧИ. Кто ж этого не знает . Может быть, лучше разберем, как эти аспекты работают в разных функциях. Вас же этой ЧИ тоже не обделили . В чем отличие сознательной интуиции возможностей от бессознательной, ролевой от активационной и т.д. на примере конкретного квазитождества, это может быть любопытно. P.s.: а за картинку с котенком, Вам Достоевские своей не проезжались? A-la "совесть где Ваша, такие ужасы-ужасы демонстрировать"...В Вашу копилку: такая еще реакция возможна
18 Дек 2006 08:40 Maja сказал(а): Насколько я поняла, основной пункт расхождения между Достоевским и Есениным - рационализм/иррационализм. Cообщение полностью
Отнюдь не только это
Если посмотреть на модель, у Есенина БИ-ЧЭ, а у Достоевского БЭ-ЧИ, ЧС у До болевая, а у Есенина - внушаемая, не говоря о других функциях... Более того, Есенин динамик, квестим, тактик, эмотивист и т.д. Достоевский - статик, деклатим, стратег, конструктивист и т.д.
Вообще НИЧЕГО общего, только если мерность функций.
Есь капризный - Дост занудный Есь искрометный - Дост постный Есь ленивый - Дост ответственный Есь мечтательный - Дост дотошный Есь легкомысленный - Дост мнительный Есь забудет - Дост двадцать раз переспросит Есь вспыхивает - Дост бьет в одну точку Есь рыдает - Дост молчит Есь уходит в себя - Дост рефлексирует Есь конформист - Дост фанатик И т.д. и т.д.
Только не бить!
18 Дек 2006 10:55 sancta_simplicitas сказал(а): Есь капризный - Дост занудный Есь искрометный - Дост постный Есь ленивый - Дост ответственный Есь мечтательный - Дост дотошный Есь легкомысленный - Дост мнительный Есь забудет - Дост двадцать раз переспросит Есь вспыхивает - Дост бьет в одну точку Есь рыдает - Дост молчит Есь уходит в себя - Дост рефлексирует Есь конформист - Дост фанатик И т.д. и т.д.
Меня этой ЧИ "не обидели" настолько, что я вообще ее не ощущаю.
18 Дек 2006 10:36 29_02 сказал(а): P.s.: а за картинку с котенком, Вам Достоевские своей не проезжались? A-la "совесть где Ваша, такие ужасы-ужасы демонстрировать"...В Вашу копилку: такая еще реакция возможна Cообщение полностью
Ну вот вам вполне конкретное отличие: сравните вашу реакцию и реакцию Mayflower. Можно типировать, показывая эту картинку.
18 Дек 2006 10:36 29_02 сказал(а): вот Вы пишите очевидные вещи: мол, вместо ЧЭ Есениных у Достоевских ЧИ. Cообщение полностью
Я конкретный пример привел, в котором это отличие наглядно проявляется.
18 Дек 2006 10:36 29_02 сказал(а): В чем отличие сознательной интуиции возможностей от бессознательной, ролевой от активационной и т.д. на примере конкретного квазитождества, это может быть любопытно.Cообщение полностью
Ну, насчет ролевой/активационной я не знаю - на мой взгляд, очень похоже работает БЛ и в том и в том случае. По этике очень хорошо видно различие. Есь своё "отношение" к человеку выражает непосредственно в виде эмоций, для Доста это часто выглядит как несдержанность. Досту, как мне кажется, подобная эмоцональность нехарактерна вообще. Конкретный пример из одного форумного диалога: Я: "...испытываю острое желание посоветовать ей выпить яду, но молчу..." Дост: "...например, в похожей ситуации у меня не возникнет желания сказать резкость. Чтобы я сказал кому-то резкость, мне надо на этом сосредоточиться и очень сильно себя заставить. И знаю, что после этого я себя буду чувствовать очень плохо..." Я когда читал ответную реплику, был очень удивлен такой оценкой: "желание сказать резкость". Дело в том, что сам я как раз это не воспринимаю как резкость: на то и язык, чтоб выражать свои чувства. И "очень плохо чувствовать" я себя буду, если мне придётся говорить одно, а ощущать при этом другое.
Другое очень чёткое отличие: ЧЛ. Для Еся, лень может быть спасением от перегрузки по ЧЛ. Можно куда-то не пойти, что-то не сделать, "забыть", отложить на неопределенный срок - лишь бы не напрягать болевую. Для Доста, по-моему, состояние лени - это неприятная штука, которой лучше не допускать. (Хотя лениться они тоже любят ) По ЧС: если меня обвинят в трусости, я такое обвинение очень серьезно восприму (особенно если знаю, что оно не без причины). Как у Достов, не знаю, но предполагаю, что им подобные оценки менее важны.
На меня большее впечатление произвела надпись. Картинка оптимистичная.
Да неэмоционален дост, вот и всё. Квадра серьёзных. А есь - это фонтан эмоций. Квадра весёлых. ДОСТаточно просто в глаза человеку посмотреть. У еся возбуждающая улыбка. Есь - провокатор!
Espero, уже конструктивнее получается, спасибо. Ей богу, приятнее Вас читать, чем иные логические сопоставления «плохой, еще хуже», а потом «милосердно» удерживать себя от закидывания авторов помидорами .
18 Дек 2006 12:50 Espero сказал(а): Меня этой ЧИ "не обидели" настолько, что я вообще ее не ощущаю. Ну вот вам вполне конкретное отличие: сравните вашу реакцию и реакцию Mayflower. Можно типировать, показывая эту картинку. Cообщение полностью
Итак, Вы не ощущаете ЧИ. Интересное дело, а в кризисной ситуации? (ведь ограничительная именно тогда напоминает о себе, по крайней мере, в теории) И еще (шепотом). Достоевский тоже ее НЕ ОЩУЩАЕТ.Как-то давеча с соционически подкованными тождиками пытались сопоставить определения нашей творческой. К общему знаменателю так и не пришли. Вот ведь как любопытно: До ею оперируют, не ощущая. А Вы как ее тоже не ощущаете? Про котенка и этику я видела ответ Есей. И упомянутая реакция про «как не совестно» была не моей . Только не надо типировать по картинке . Одинаково «грешим» интуитскими обобщениями, за которыми теряется суть.
18 Дек 2006 12:50 Espero сказал(а): Есь своё "отношение" к человеку выражает непосредственно в виде эмоций, для Доста это часто выглядит как несдержанность. Досту, как мне кажется, подобная эмоцональность нехарактерна вообще. Конкретный пример из одного форумного диалога: Я: "...испытываю острое желание посоветовать ей выпить яду, но молчу..." Дост: "...например, в похожей ситуации у меня не возникнет желания сказать резкость. Чтобы я сказал кому-то резкость, мне надо на этом сосредоточиться и очень сильно себя заставить. И знаю, что после этого я себя буду чувствовать очень плохо..." Я когда читал ответную реплику, был очень удивлен такой оценкой: "желание сказать резкость". Дело в том, что сам я как раз это не воспринимаю как резкость: на то и язык, чтоб выражать свои чувства. И "очень плохо чувствовать" я себя буду, если мне придётся говорить одно, а ощущать при этом другое. Cообщение полностью
Зря Вы так пр ЧЭ Достоевских. Или у меня ее перебор ..Но я тоже удерживаю себя сказать резкость. А иногда, ой как хочется. И моя молчаливая реакция очень похожа на Вашу (не в смысле сомнений в наших ТИМах). В чем же разница-то? (опять…) Может быть, сила эмоций разнится? Или частота их проявлений? И мне также плохо, если я думаю одно, а «делаю лицо» совсем другое… Сорри, но опять сходство . Тоньше, Espero, мы ведь уже близки к полноценной картине различий. Чуть-чуть осталось.
18 Дек 2006 12:50 Espero сказал(а): Другое очень чёткое отличие: ЧЛ. По ЧС: если меня обвинят в трусости, я такое обвинение очень серьезно восприму (особенно если знаю, что оно не без причины). Как у Достов, не знаю, но предполагаю, что им подобные оценки менее важны. Cообщение полностью
Про ЧЛ согласна. А вот про ЧС - нет. Влияют, конечно, гендерные различия, если рассуждать о трусости. Но другие упреки по болевой («ты в таком-то вопросе не дожала») я тоже очень болезненно воспринимаю .
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Итак, Вы не ощущаете ЧИ. Интересное дело, а в кризисной ситуации? (ведь ограничительная именно тогда напоминает о себе, по крайней мере, в теории) И еще (шепотом). Достоевский тоже ее НЕ ОЩУЩАЕТ.Как-то давеча с соционически подкованными тождиками пытались сопоставить определения нашей творческой. К общему знаменателю так и не пришли. Вот ведь как любопытно: До ею оперируют, не ощущая. А Вы как ее тоже не ощущаете? Cообщение полностью
Да же и не знаю, что тут сказать... Может вы сформулируете, КАК ИМЕННО вы не ощущаете эту самую ЧИ? Потому что я ее не ощущаю настолько, что даже затрудняюсь точно обозначить суть ЧИ как аспекта. Это для меня самый трудноуловимый аспект.
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Про котенка и этику я видела ответ Есей. И упомянутая реакция про «как не совестно» была не моей . Cообщение полностью
Если я не ошибаюсь, то и не нашей, не Есевской. Просто пришел модератор, сказал "как не стыдно такие ужасы показывать" и стер пост с картинкой. А модератор там кто? Правильно, Жучка. С ментальной БЭ.
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Только не надо типировать по картинке . Одинаково «грешим» интуитскими обобщениями, за которыми теряется суть. Cообщение полностью
Мы щаз новый метод типирования придумаем... Дадим ему какое-нибудь хитрое название... "Визуально-ассоциативный соционический тест", ага...
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Зря Вы так пр ЧЭ Достоевских. Или у меня ее перебор ..Но я тоже удерживаю себя сказать резкость. А иногда, ой как хочется. И моя молчаливая реакция очень похожа на Вашу (не в смысле сомнений в наших ТИМах). В чем же разница-то? (опять…) Может быть, сила эмоций разнится? Или частота их проявлений? И мне также плохо, если я думаю одно, а «делаю лицо» совсем другое… Сорри, но опять сходство . Тоньше, Espero, мы ведь уже близки к полноценной картине различий. Чуть-чуть осталось. Cообщение полностью
Не делайте вид, будто не заметили различия. Кстати, "перебор" ЧЭ у Есенина не бывает. А моя "молчаливая реакция" в том случае ничуть не зависела от того, что я себя "сдерживал" или еще что-то. Просто там была ситуация, когда я стоял в очереди в магазине, а "стоять в очереди" - это алгорим, это ЧЛ; в подобной ситуации я действую абсолютно независимо от своих желаний, я ДОЛЖЕН точно выполнять "программу" под названием "Стоять в очереди", точно так же как Штир ДОЛЖЕН не опаздывать, иначе будет чувствовать себя очень-очень плохо. Это как раз тот случай, когда болевая "отшибает" нормальные проявления эго. Я просто не мог рта раскрыть, а не "удерживал" себя. У меня такой вопрос: что именно вас "удерживает от того, чтобы сказать резкость"?
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Про ЧЛ согласна. А вот про ЧС - нет. Влияют, конечно, гендерные различия, если рассуждать о трусости. Но другие упреки по болевой («ты в таком-то вопросе не дожала») я тоже очень болезненно воспринимаю . Cообщение полностью
Ладно, если относительно восприятия лени мы договорились, то, исходя из соображений симметричности, должно существовать такое же понятие и относительно ЧС. Что-то такое, что Дост воспринимает спокойно - как присущий ему недостаток, с которым не всегда имеет смысла бороться, а для Еся обладание таким недостатком оказывает влияние на самооценку. Мне всё же кажется, таким понятием будет категория смелость/трусость. Насчет "ты в таком-то вопросе не дожала" - я подобные слова как-то не особо воспринимаю. Вот ежели на меня будут давить всей мощью ЧС - это очень некомфортно. А если я кого "не додавил", ну и что?.. А если эту реплику "преобразовать" из ЧС в ЧЛ, то получится что-то вроде: "ты в решении этого вопроса действовал неверно" - вот это уже болезненнее слышать. Вот такое различие, которое вполне укладывается в модель. Болевая - это функция социальной направленности, соотвественно ошибки по болевой, допущенные при коммуникации с социумом, очень чувствительны. Для суггестивной такие ошибки гораздо менее значимы. Зато для нее значимы те вещи, когда человек СЕБЕ что-то ДОКАЗЫВАЕТ: что он не лентяй (Дост) и что не трус (Есь).
18 Дек 2006 14:45 Espero сказал(а): Болевая - это функция социальной направленности, соотвественно ошибки по болевой, допущенные при коммуникации с социумом, очень чувствительны. Для суггестивной такие ошибки гораздо менее значимы. Зато для нее значимы те вещи, когда человек СЕБЕ что-то ДОКАЗЫВАЕТ: что он не лентяй (Дост) и что не трус (Есь). Cообщение полностью
По темам на форуме получается наоборот: доказывает, что он не лентяй (тема "Еськи и работа - суть вещи несовместные, как гений и злодейство?") - Есь, что не трус ("Достоевские, вам нравится, когда о вас вытирают ноги?") - Дост.
Jul_P, мне кажется, тут тонкое различие: доказывать СЕБЕ или переживать из-за ошибок, на которые обращают внимание ДРУГИЕ. Т.е. именно ментальность-витальность проявляется. Обладать силой воли, смелостью и т.п. Есенину нужно ДЛЯ СЕБЯ, это представляет ценность для Есенина; а быть работящим и т.п. - это нужно, чтобы выглядеть правильно в глазах СОЦИУМА. У Доста наоборот.
18 Дек 2006 14:45 Espero сказал(а): Да же и не знаю, что тут сказать... Может вы сформулируете, КАК ИМЕННО вы не ощущаете эту самую ЧИ? Потому что я ее не ощущаю настолько, что даже затрудняюсь точно обозначить суть ЧИ как аспекта. Это для меня самый трудноуловимый аспект. Cообщение полностью
Я просто не задумываюсь (в отличии от непрерывной рефлексии БЭ): варианты лезут «на автомате». Мне интересно веселиться через перебирание возможностей, мне интересно докапываться до сути, но мне не интересно понимать, как я это делаю То есть я ощущаю этот аспект как «возможности есть всегда, их не может не быть». А сложности их генерирования только зависят от сложности ситуации. Ну, в общем, ясно только то, что Есям легче говорить об эмоциях, а До о возможностях .
18 Дек 2006 14:45 Espero сказал(а): Не делайте вид, будто не заметили различия. Кстати, "перебор" ЧЭ у Есенина не бывает. А моя "молчаливая реакция" в том случае ничуть не зависела от того, что я себя "сдерживал" или еще что-то. Просто там была ситуация, когда я стоял в очереди в магазине, а "стоять в очереди" - это алгорим, это ЧЛ; в подобной ситуации я действую абсолютно независимо от своих желаний, я ДОЛЖЕН точно выполнять "программу" под названием "Стоять в очереди", точно так же как Штир ДОЛЖЕН не опаздывать, иначе будет чувствовать себя очень-очень плохо. Это как раз тот случай, когда болевая "отшибает" нормальные проявления эго. Я просто не мог рта раскрыть, а не "удерживал" себя. У меня такой вопрос: что именно вас "удерживает от того, чтобы сказать резкость"? Cообщение полностью
Хм, я не делала вид . Итак, отличие в том, что Есенину любые эмоции ценны. А Достоевский критичен к их качеству? Вроде бы похоже на правду. Меня удерживает обычно осознание последствий: я своей резкостью человека обижу. Фильтром работает не болевая как у Вас, а базовая. Думаю, эти переплетения функций индивидуальны, но не уверена..
18 Дек 2006 14:45 Espero сказал(а): Что-то такое, что Дост воспринимает спокойно - как присущий ему недостаток, с которым не всегда имеет смысла бороться, а для Еся обладание таким недостатком оказывает влияние на самооценку. Мне всё же кажется, таким понятием будет категория смелость/трусость. Насчет "ты в таком-то вопросе не дожала" - я подобные слова как-то не особо воспринимаю. Вот ежели на меня будут давить всей мощью ЧС - это очень некомфортно. А если я кого "не додавил", ну и что?.. А если эту реплику "преобразовать" из ЧС в ЧЛ, то получится что-то вроде: "ты в решении этого вопроса действовал неверно" - вот это уже болезненнее слышать. Вот такое различие, которое вполне укладывается в модель. Болевая - это функция социальной направленности, соотвественно ошибки по болевой, допущенные при коммуникации с социумом, очень чувствительны. Для суггестивной такие ошибки гораздо менее значимы. Зато для нее значимы те вещи, когда человек СЕБЕ что-то ДОКАЗЫВАЕТ: что он не лентяй (Дост) и что не трус (Есь). Cообщение полностью
Отношение к собственной болевой сугубо индивидуально. Возможна реакция активная и пассивная. Можно принять свою лень/слабость, а можно над ними работать. Нет единственно верного ответа, что лучше. Каждый выбирает по себе и с учетом ситуации. Поэтому предложенный Вами принцип симметрии не очень работает. Категория смелость/трусость нам с Вами не очень поможет: я не считаю себя трусихой, поэтому эту часть ЧС я вообще воспринимаю безразлично. Не забываем учитывать гендерность . Про мощь жмущей извне ЧС выясняем постепенно, что вообще-то всем это не нравится. И еще, Ваши примеры про доказательства социуму могут быть интересны не в контексте модели А, а с учетом возраста. В молодости больше хотелось доказывать по самым разным функциям, сейчас уже го-раз-до спокойнее . Короче, завершая про ЧС и ЧЛ приходим к тому, что сложности различения отягощены полом и возрастом… Ну вот, вроде бы почти все аспекты разложили. Нам бы теперь еще выкладку какую-нибудь суммарную в этой ветке по аспектам написать. Но подозреваю, что Вам лениво. Впрочем и мне. Опять сходство . Круг замкнулся .
Обсуждение в этом топике превратилось в "отличие конкретного Доста от конкретного Есенина"
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Я просто не задумываюсь (в отличии от непрерывной рефлексии БЭ): варианты лезут «на автомате». Мне интересно веселиться через перебирание возможностей, мне интересно докапываться до сути, но мне не интересно понимать, как я это делаю То есть я ощущаю этот аспект как «возможности есть всегда, их не может не быть». А сложности их генерирования только зависят от сложности ситуации. Cообщение полностью
Гм... Признаюсь честно - ничё не понял. Слишком разное мировоззрение: вы определенно вкладываете в слова "интересно веселиться через перебирание возможностей, мне интересно докапываться до сути" какой-то особый внутренний смысл, но что это за смысл, я не имею ни малейшего представления. Для меня это просто слова, ничего в душе на них не отзывается, никаких ярких ассоциаций не возникает, как возникало бы, если бы речь шла, например о чём-нибудь БИ-шном (история, прогресс, пути равития...). Насчет ЧИ могу высказать такие соображения (не совсем, правда, уверен, что это именно ЧИ). Я задумался, и понял, что на любой случай у меня ВСЕГДА есть несколько вариантов. Например, нужно купить какой-то товар, у меня в голове просчитаны варианты: какие фирмы выпускают такой товар; какие модели меня больше устраивают; какая модель для меня самая перспективная; на покупку какой модели мне оринтироваться, если этой "перспективной" не окажется в продаже или если она меня не устроит и т.д и т.п. Или другой пример: я что-то не сделал и нужно оправдание - я придумаю НЕСКОЛЬКО, и которое именно оправдание выскажу человеку, пойму уже непосредственно когда увижу его. И все эти множества вариантов я не просчитываю СПЕЦИАЛЬНО; не думаю "вот так-то и так-то - это один вариант, а если вот этак - это другой, а есть еще третий..." Всё это как-то САМО получается. Вот, говорят, Макс с болевой ЧИ может долго обдумывать различные варианты, искать аргументы, изучать разные мнения по интересующему вопросу... А я почти никогда об этом не задумываюсь ВООБЩЕ.
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Ну, в общем, ясно только то, что Есям легче говорить об эмоциях, а До о возможностях . Cообщение полностью
Это и так из модели ясно. О чем мы тут тогда говорим вообще?
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Итак, отличие в том, что Есенину любые эмоции ценны. А Достоевский критичен к их качеству? Вроде бы похоже на правду. Меня удерживает обычно осознание последствий: я своей резкостью человека обижу. Фильтром работает не болевая как у Вас, а базовая. Думаю, эти переплетения функций индивидуальны, но не уверена.. Cообщение полностью
Я думаю, врядли можно считать инвидуальным признаком то, что когда человека двинут по болевой он теряет дар речи. То, что у меня болевая может проявляется как-то этак, а у другого Еся еще как-то - сути не меняет. Мне кажется, Есевская ЧЭ "глохнет" только при сильной перегрузке по одномерным. А вот из Доста вытащить на свет божий его ЧЭ... Ни разу мне такого не удалось.
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Отношение к собственной болевой сугубо индивидуально. Возможна реакция активная и пассивная. Можно принять свою лень/слабость, а можно над ними работать. Нет единственно верного ответа, что лучше. Каждый выбирает по себе и с учетом ситуации. Cообщение полностью
Я говорил не о том, "что с этим делать" (принять как есть или работать над), а о внутренней мотивации. Еще раз: Есь будет (если будет) стараться развивать свои ЧЛ-способности, поскольку это нужно в ОБЩЕСТВЕ. Собственной ценности развитие ЧЛ для него не имеет. ИМХО.
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Про мощь жмущей извне ЧС выясняем постепенно, что вообще-то всем это не нравится. Cообщение полностью
Из контекста фразу выдернули... Впрочем, в любом случае, вы утрируете. При ЧС-воздействии на Жукова, Жуков сам начнёт ответную атаку. При ЧС-воздействии на Штирла, Штир будет защищать СВОЮ территорию, границы которой очень хорошо чувствует. При воздействии на Доста... По-моему, Дост предпочтёт отступить. Есенин, впрочем, тоже.
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Ну вот, вроде бы почти все аспекты разложили. Cообщение полностью
БЛ осталась. Кто бы ее разложил...
18 Дек 2006 19:06 Espero сказал(а): Обсуждение в этом топике превратилось в "отличие конкретного Доста от конкретного Есенина" Cообщение полностью
Есть немножко, хотя не все так запущено . Просто подозреваю, что такое копание по аспектам мало кому кроме нас нужно, ну и что с того..
18 Дек 2006 19:06 Espero сказал(а): Насчет ЧИ могу высказать такие соображения (не совсем, правда, уверен, что это именно ЧИ). Я задумался, и понял, что на любой случай у меня ВСЕГДА есть несколько вариантов. Например, нужно купить какой-то товар, у меня в голове просчитаны варианты: какие фирмы выпускают такой товар; какие модели меня больше устраивают; какая модель для меня самая перспективная; на покупку какой модели мне оринтироваться, если этой "перспективной" не окажется в продаже или если она меня не устроит и т.д и т.п. Или другой пример: я что-то не сделал и нужно оправдание - я придумаю НЕСКОЛЬКО, и которое именно оправдание выскажу человеку, пойму уже непосредственно когда увижу его. И все эти множества вариантов я не просчитываю СПЕЦИАЛЬНО; не думаю "вот так-то и так-то - это один вариант, а если вот этак - это другой, а есть еще третий..." Всё это как-то САМО получается. Вот, говорят, Макс с болевой ЧИ может долго обдумывать различные варианты, искать аргументы, изучать разные мнения по интересующему вопросу... А я почти никогда об этом не задумываюсь ВООБЩЕ. Cообщение полностью
Да, это отчасти похоже на ЧИ. Отчасти, потому что ЧИ – это еще видение сути явлений вглубь каким-то непонятным седьмым чувством. Черт побери, но оно опять и у Вас, и у меня (а может быть, и прочих Достов и Есей) – САМО работает. Но я все же задумываюсь, рефлексирую пост фактум. Какой выбор был лучший по разным параметрам, наиболее эффективный, что недоглядела по сути, что придумала себе сама (то есть изобретенные возможности могут противоречить реальности, они – всего лишь мой креатив).
18 Дек 2006 19:06 Espero сказал(а): Я говорил не о том, "что с этим делать" (принять как есть или работать над), а о внутренней мотивации. Еще раз: Есь будет (если будет) стараться развивать свои ЧЛ-способности, поскольку это нужно в ОБЩЕСТВЕ. Собственной ценности развитие ЧЛ для него не имеет. ИМХО. Cообщение полностью
Не придирайтесь ко словам . Если мне удобнее говорить на языке «делать», то сути это не меняет. Для меня собственные старания развития ЧС очень ситуативны. И если старания развития болевой есть, то не для общества. А во успокоение моей белой этики. Если я понимаю, что в каких-то отношениях не хватает ЧС, я подумаю, может быть, поработать над собой. Вы могли бы парировать, что это тоже "для общества = других". Но я подчеркиваю, все я делаю для себя самой прежде всего. Интересно, а это индивидуальное, или тоже ТИМное . То есть, существуют ли различия Достов и Есениных по этому параметру.
Не кокетничайте . Мы пропустили Вашу базовую . Или ткните носом, где БИ разложена. По БЛ, очень конкретно – мне категорически не хватает таблички с нашими выкладками . Я ощущаю потребность в структуре информации. Если она будет (я даже уже почти готова поступиться ленью и сваять эту табличку из наших «индивидуальных» различий), я буду горда собой. Искренне люблю схемы, силлогизмы и т.п. Люблю на работе их творить собственными руками. Люблю чужие белологические выкладки, но тут сугубо в меру. А Есенины? И еще , мне интересно логическое сопоставление квазитождиков по признакам Рейнина (столь же занудно, как мы с Вами впряглись в аспекты )
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): Есть немножко, хотя не все так запущено . Просто подозреваю, что такое копание по аспектам мало кому кроме нас нужно, ну и что с того.. Cообщение полностью
НАМ??? Поаспектный анализ - это была ВАША идея.
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): Не кокетничайте . Мы пропустили Вашу базовую . Или ткните носом, где БИ разложена. Cообщение полностью
Если уж на то пошло, мы в основном черные аспекты обсуждали. Остались БЛ, БЭ, БИ, БС.
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): По БЛ, очень конкретно – мне категорически не хватает таблички с нашими выкладками . Я ощущаю потребность в структуре информации. Если она будет (я даже уже почти готова поступиться ленью и сваять эту табличку из наших «индивидуальных» различий), я буду горда собой. Искренне люблю схемы, силлогизмы и т.п. Люблю на работе их творить собственными руками. Cообщение полностью
Жуть какая... Я лично мысленно вижу соотношение ТИМов Дост-Есь как своеобразное зеркальное отражение относительно центральной оси болевая-суггестивная. И мне этого вполне достаточно, чтобы рассматривать их сходства/различия. В голову бы не пришло это в виде таблички рисовать... Честно говоря, меня ваши слова ОЧЕНЬ сильно поразили. М-да... Наверно это сравнимо с моей БС, например в ситуации, когда перед приходом гостей я судорожно пытаюсь навести порядок в квартире и себя привести в божеский вид... Обычно ни то ни другое в полной мере не удается, но я ДОЛЖЕН, чёрт возьми, это сделать, ведь ТАК И НУЖНО ПОСТУПАТЬ!
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): Люблю чужие белологические выкладки, но тут сугубо в меру. А Есенины? Cообщение полностью
А у меня точно наоборот. Люблю чужие БЛ-построения. И без всякой меры. Обычно я стремлюсь к сторой формализации задачи... Однако подозреваю, что моя "строгая формализация" покажется очень странной НАСТОЯЩИМ логикам. Когда задача имеет "интуитивное" решение, я не могу признать его удовлетворительным, ведь оно может содержать столь же "интуитивную" ошибку. Но перейти к строгим формулировкам удается отнюдь не всегда. Обычно когда я пишу спецификацию на какой-то разрабатываемый программный компонент, то несмотря на мои искренние попытки придерживаться ТОЧНЫХ формулировок, получается нечто, что скорее имеет художественную ценность, нежели практическую. Парадокс в том, что хотя я могу очень хорошо понимать, как работает программа, которую я написал, но изложить это понимание в виде документа не удаётся. При этом требования к техническому заданию у меня очень строгие: пока не будет ТОЧНОГО описания того, что нужно сделать, я за работу не возмусь. И вечно жалуюсь, что "по такому ТЗ можно реализовать всё, что угодно, но только не то, что нужно заказчику".
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): И еще , мне интересно логическое сопоставление квазитождиков по признакам Рейнина Cообщение полностью
К ПР отношусь скептически.
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): (столь же занудно, как мы с Вами впряглись в аспекты ) Cообщение полностью
Занудно... И почему это слово у меня ассоциируется с рациональными интуитами-этиками?...
19 Дек 2006 14:21 Espero сказал(а): НАМ??? Поаспектный анализ - это была ВАША идея. Если уж на то пошло, мы в основном черные аспекты обсуждали. Остались БЛ, БЭ, БИ, БС. Cообщение полностью
Ой, ну что Вы! Да, идея была моя, не буду преумалять свои достоинства . А Вы что в этой теме делаете уже третий день? БЛ и Ваша БС были только что. Ура, доберемся до базовых!
19 Дек 2006 14:21 Espero сказал(а): Жуть какая... Я лично мысленно вижу соотношение ТИМов Дост-Есь как своеобразное зеркальное отражение относительно центральной оси болевая-суггестивная. И мне этого вполне достаточно, чтобы рассматривать их сходства/различия. В голову бы не пришло это в виде таблички рисовать... Честно говоря, меня ваши слова ОЧЕНЬ сильно поразили. М-да... Наверно это сравнимо с моей БС, например в ситуации, когда перед приходом гостей я судорожно пытаюсь навести порядок в квартире и себя привести в божеский вид... Обычно ни то ни другое в полной мере не удается, но я ДОЛЖЕН, чёрт возьми, это сделать, ведь ТАК И НУЖНО ПОСТУПАТЬ!
Почему же жуть? Вы что хотите уподобиться тем гениям, которые только и находят плохое (=чужеродное) в прочих 15 (14) ТИМах? Ха, соотношение вокруг какой-либо оси – вполне себе БЛ-конструкция. Но для меня так легче сравнивать зеркальщиков. А у квазитождиков какое-то интегральное отражение, без осей, просто вывернутые функции. Тем интереснее . И дело ведь не конкретно в табличках. Просто иначе наши чаяния так и останутся тремя листами полу-флуда. И никто не сможет вычленить из них зерно истины . Достоевский по БЛ не чувствует, что должен. Просто приятно, порой, блеснуть белой логикой (ну, по крайней мере той, на которую способен). Я все навязчиво пытаюсь донести, что супер-эго, ощущаемое категориями долженствования – издержки Вашего замечательно юного возраста . БС Достоевских – это скорее изумление от того, что эстетику возможно творить своими руками. Наступает это изумление при непосредственном соприкосновении. Иногда удается повторить (ну уже банально, в плане кулинарии или девичьего рукоделия). Но хочется оставить эту нишу другим Мастерам. Вот такое отличие.
19 Дек 2006 14:21 Espero сказал(а): Занудно... И почему это слово у меня ассоциируется с рациональными интуитами-этиками?... Cообщение полностью
Смейтесь-смейтесь . Вы в этой теме ТОЖЕ преуспели . Ну так что там прочие белые? Ходите.
19 Дек 2006 14:59 29_02 сказал(а): Ой, ну что Вы! Да, идея была моя, не буду преумалять свои достоинства . А Вы что в этой теме делаете уже третий день? БЛ и Ваша БС были только что. Ура, доберемся до базовых!
Почему же жуть? Вы что хотите уподобиться тем гениям, которые только и находят плохое (=чужеродное) в прочих 15 (14) ТИМах? Ха, соотношение вокруг какой-либо оси – вполне себе БЛ-конструкция. Но для меня так легче сравнивать зеркальщиков. А у квазитождиков какое-то интегральное отражение, без осей, просто вывернутые функции. Тем интереснее . И дело ведь не конкретно в табличках. Просто иначе наши чаяния так и останутся тремя листами полу-флуда. И никто не сможет вычленить из них зерно истины . Достоевский по БЛ не чувствует, что должен. Просто приятно, порой, блеснуть белой логикой (ну, по крайней мере той, на которую способен). Я все навязчиво пытаюсь донести, что супер-эго, ощущаемое категориями долженствования – издержки Вашего замечательно юного возраста . БС Достоевских – это скорее изумление от того, что эстетику возможно творить своими руками. Наступает это изумление при непосредственном соприкосновении. Иногда удается повторить (ну уже банально, в плане кулинарии или девичьего рукоделия). Но хочется оставить эту нишу другим Мастерам. Вот такое отличие.
Смейтесь-смейтесь . Вы в этой теме ТОЖЕ преуспели . Ну так что там прочие белые? Ходите. Cообщение полностью
Господа,как бы было замечательно,если бы беседа на этом форуме все же вылилась в красивую стройную схему.всегда восхищаюсь красивыми логическими выкладками.сама,конечно тоже радуюсь,когда это у меня получается в подтвержденье интуитивно найденого решения.заранее спасибо.у меня вот есть очень хорошие друзья:он-Жук,а она-Дост.так вот оба круто расплачиваются здоровьем за счастье жить вместе.Еси знают,наверно,чем они от Достов отличаются.это скорее нужно другим тимам,чтоб так не попадаться. согласна,насчет трусости для Есей.всю жизнь доказываю себе,что смогу,что не струшу.а вот неумение заставить себя заработать огорчает меньше,хотя сильно усложняет жизнь.
).
. Может быть, лучше разберем, как эти аспекты работают в разных функциях. Вас же этой ЧИ тоже не обделили 
не проезжались? A-la "совесть где Ваша, такие ужасы-ужасы демонстрировать"...В Вашу копилку: такая еще реакция возможна 
.
. Одинаково «грешим» интуитскими обобщениями, за которыми теряется суть.
) Может быть, сила эмоций разнится? Или частота их проявлений? 
.
Да, идея была моя, не буду преумалять свои достоинства 
.