Тема: Принципиальное отличие Доста от Есенина, в чем?
Espero, уже конструктивнее получается, спасибо. Ей богу, приятнее Вас читать, чем иные логические сопоставления «плохой, еще хуже», а потом «милосердно» удерживать себя от закидывания авторов помидорами .
18 Дек 2006 12:50 Espero сказал(а): Меня этой ЧИ "не обидели" настолько, что я вообще ее не ощущаю. Ну вот вам вполне конкретное отличие: сравните вашу реакцию и реакцию Mayflower. Можно типировать, показывая эту картинку. Cообщение полностью
Итак, Вы не ощущаете ЧИ. Интересное дело, а в кризисной ситуации? (ведь ограничительная именно тогда напоминает о себе, по крайней мере, в теории) И еще (шепотом). Достоевский тоже ее НЕ ОЩУЩАЕТ.Как-то давеча с соционически подкованными тождиками пытались сопоставить определения нашей творческой. К общему знаменателю так и не пришли. Вот ведь как любопытно: До ею оперируют, не ощущая. А Вы как ее тоже не ощущаете? Про котенка и этику я видела ответ Есей. И упомянутая реакция про «как не совестно» была не моей . Только не надо типировать по картинке . Одинаково «грешим» интуитскими обобщениями, за которыми теряется суть.
18 Дек 2006 12:50 Espero сказал(а): Есь своё "отношение" к человеку выражает непосредственно в виде эмоций, для Доста это часто выглядит как несдержанность. Досту, как мне кажется, подобная эмоцональность нехарактерна вообще. Конкретный пример из одного форумного диалога: Я: "...испытываю острое желание посоветовать ей выпить яду, но молчу..." Дост: "...например, в похожей ситуации у меня не возникнет желания сказать резкость. Чтобы я сказал кому-то резкость, мне надо на этом сосредоточиться и очень сильно себя заставить. И знаю, что после этого я себя буду чувствовать очень плохо..." Я когда читал ответную реплику, был очень удивлен такой оценкой: "желание сказать резкость". Дело в том, что сам я как раз это не воспринимаю как резкость: на то и язык, чтоб выражать свои чувства. И "очень плохо чувствовать" я себя буду, если мне придётся говорить одно, а ощущать при этом другое. Cообщение полностью
Зря Вы так пр ЧЭ Достоевских. Или у меня ее перебор ..Но я тоже удерживаю себя сказать резкость. А иногда, ой как хочется. И моя молчаливая реакция очень похожа на Вашу (не в смысле сомнений в наших ТИМах). В чем же разница-то? (опять…) Может быть, сила эмоций разнится? Или частота их проявлений? И мне также плохо, если я думаю одно, а «делаю лицо» совсем другое… Сорри, но опять сходство . Тоньше, Espero, мы ведь уже близки к полноценной картине различий. Чуть-чуть осталось.
18 Дек 2006 12:50 Espero сказал(а): Другое очень чёткое отличие: ЧЛ. По ЧС: если меня обвинят в трусости, я такое обвинение очень серьезно восприму (особенно если знаю, что оно не без причины). Как у Достов, не знаю, но предполагаю, что им подобные оценки менее важны. Cообщение полностью
Про ЧЛ согласна. А вот про ЧС - нет. Влияют, конечно, гендерные различия, если рассуждать о трусости. Но другие упреки по болевой («ты в таком-то вопросе не дожала») я тоже очень болезненно воспринимаю .
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Итак, Вы не ощущаете ЧИ. Интересное дело, а в кризисной ситуации? (ведь ограничительная именно тогда напоминает о себе, по крайней мере, в теории) И еще (шепотом). Достоевский тоже ее НЕ ОЩУЩАЕТ.Как-то давеча с соционически подкованными тождиками пытались сопоставить определения нашей творческой. К общему знаменателю так и не пришли. Вот ведь как любопытно: До ею оперируют, не ощущая. А Вы как ее тоже не ощущаете? Cообщение полностью
Да же и не знаю, что тут сказать... Может вы сформулируете, КАК ИМЕННО вы не ощущаете эту самую ЧИ? Потому что я ее не ощущаю настолько, что даже затрудняюсь точно обозначить суть ЧИ как аспекта. Это для меня самый трудноуловимый аспект.
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Про котенка и этику я видела ответ Есей. И упомянутая реакция про «как не совестно» была не моей . Cообщение полностью
Если я не ошибаюсь, то и не нашей, не Есевской. Просто пришел модератор, сказал "как не стыдно такие ужасы показывать" и стер пост с картинкой. А модератор там кто? Правильно, Жучка. С ментальной БЭ.
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Только не надо типировать по картинке . Одинаково «грешим» интуитскими обобщениями, за которыми теряется суть. Cообщение полностью
Мы щаз новый метод типирования придумаем... Дадим ему какое-нибудь хитрое название... "Визуально-ассоциативный соционический тест", ага...
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Зря Вы так пр ЧЭ Достоевских. Или у меня ее перебор ..Но я тоже удерживаю себя сказать резкость. А иногда, ой как хочется. И моя молчаливая реакция очень похожа на Вашу (не в смысле сомнений в наших ТИМах). В чем же разница-то? (опять…) Может быть, сила эмоций разнится? Или частота их проявлений? И мне также плохо, если я думаю одно, а «делаю лицо» совсем другое… Сорри, но опять сходство . Тоньше, Espero, мы ведь уже близки к полноценной картине различий. Чуть-чуть осталось. Cообщение полностью
Не делайте вид, будто не заметили различия. Кстати, "перебор" ЧЭ у Есенина не бывает. А моя "молчаливая реакция" в том случае ничуть не зависела от того, что я себя "сдерживал" или еще что-то. Просто там была ситуация, когда я стоял в очереди в магазине, а "стоять в очереди" - это алгорим, это ЧЛ; в подобной ситуации я действую абсолютно независимо от своих желаний, я ДОЛЖЕН точно выполнять "программу" под названием "Стоять в очереди", точно так же как Штир ДОЛЖЕН не опаздывать, иначе будет чувствовать себя очень-очень плохо. Это как раз тот случай, когда болевая "отшибает" нормальные проявления эго. Я просто не мог рта раскрыть, а не "удерживал" себя. У меня такой вопрос: что именно вас "удерживает от того, чтобы сказать резкость"?
18 Дек 2006 13:48 29_02 сказал(а): Про ЧЛ согласна. А вот про ЧС - нет. Влияют, конечно, гендерные различия, если рассуждать о трусости. Но другие упреки по болевой («ты в таком-то вопросе не дожала») я тоже очень болезненно воспринимаю . Cообщение полностью
Ладно, если относительно восприятия лени мы договорились, то, исходя из соображений симметричности, должно существовать такое же понятие и относительно ЧС. Что-то такое, что Дост воспринимает спокойно - как присущий ему недостаток, с которым не всегда имеет смысла бороться, а для Еся обладание таким недостатком оказывает влияние на самооценку. Мне всё же кажется, таким понятием будет категория смелость/трусость. Насчет "ты в таком-то вопросе не дожала" - я подобные слова как-то не особо воспринимаю. Вот ежели на меня будут давить всей мощью ЧС - это очень некомфортно. А если я кого "не додавил", ну и что?.. А если эту реплику "преобразовать" из ЧС в ЧЛ, то получится что-то вроде: "ты в решении этого вопроса действовал неверно" - вот это уже болезненнее слышать. Вот такое различие, которое вполне укладывается в модель. Болевая - это функция социальной направленности, соотвественно ошибки по болевой, допущенные при коммуникации с социумом, очень чувствительны. Для суггестивной такие ошибки гораздо менее значимы. Зато для нее значимы те вещи, когда человек СЕБЕ что-то ДОКАЗЫВАЕТ: что он не лентяй (Дост) и что не трус (Есь).
18 Дек 2006 14:45 Espero сказал(а): Болевая - это функция социальной направленности, соотвественно ошибки по болевой, допущенные при коммуникации с социумом, очень чувствительны. Для суггестивной такие ошибки гораздо менее значимы. Зато для нее значимы те вещи, когда человек СЕБЕ что-то ДОКАЗЫВАЕТ: что он не лентяй (Дост) и что не трус (Есь). Cообщение полностью
По темам на форуме получается наоборот: доказывает, что он не лентяй (тема "Еськи и работа - суть вещи несовместные, как гений и злодейство?") - Есь, что не трус ("Достоевские, вам нравится, когда о вас вытирают ноги?") - Дост.
Jul_P, мне кажется, тут тонкое различие: доказывать СЕБЕ или переживать из-за ошибок, на которые обращают внимание ДРУГИЕ. Т.е. именно ментальность-витальность проявляется. Обладать силой воли, смелостью и т.п. Есенину нужно ДЛЯ СЕБЯ, это представляет ценность для Есенина; а быть работящим и т.п. - это нужно, чтобы выглядеть правильно в глазах СОЦИУМА. У Доста наоборот.
18 Дек 2006 14:45 Espero сказал(а): Да же и не знаю, что тут сказать... Может вы сформулируете, КАК ИМЕННО вы не ощущаете эту самую ЧИ? Потому что я ее не ощущаю настолько, что даже затрудняюсь точно обозначить суть ЧИ как аспекта. Это для меня самый трудноуловимый аспект. Cообщение полностью
Я просто не задумываюсь (в отличии от непрерывной рефлексии БЭ): варианты лезут «на автомате». Мне интересно веселиться через перебирание возможностей, мне интересно докапываться до сути, но мне не интересно понимать, как я это делаю То есть я ощущаю этот аспект как «возможности есть всегда, их не может не быть». А сложности их генерирования только зависят от сложности ситуации. Ну, в общем, ясно только то, что Есям легче говорить об эмоциях, а До о возможностях .
18 Дек 2006 14:45 Espero сказал(а): Не делайте вид, будто не заметили различия. Кстати, "перебор" ЧЭ у Есенина не бывает. А моя "молчаливая реакция" в том случае ничуть не зависела от того, что я себя "сдерживал" или еще что-то. Просто там была ситуация, когда я стоял в очереди в магазине, а "стоять в очереди" - это алгорим, это ЧЛ; в подобной ситуации я действую абсолютно независимо от своих желаний, я ДОЛЖЕН точно выполнять "программу" под названием "Стоять в очереди", точно так же как Штир ДОЛЖЕН не опаздывать, иначе будет чувствовать себя очень-очень плохо. Это как раз тот случай, когда болевая "отшибает" нормальные проявления эго. Я просто не мог рта раскрыть, а не "удерживал" себя. У меня такой вопрос: что именно вас "удерживает от того, чтобы сказать резкость"? Cообщение полностью
Хм, я не делала вид . Итак, отличие в том, что Есенину любые эмоции ценны. А Достоевский критичен к их качеству? Вроде бы похоже на правду. Меня удерживает обычно осознание последствий: я своей резкостью человека обижу. Фильтром работает не болевая как у Вас, а базовая. Думаю, эти переплетения функций индивидуальны, но не уверена..
18 Дек 2006 14:45 Espero сказал(а): Что-то такое, что Дост воспринимает спокойно - как присущий ему недостаток, с которым не всегда имеет смысла бороться, а для Еся обладание таким недостатком оказывает влияние на самооценку. Мне всё же кажется, таким понятием будет категория смелость/трусость. Насчет "ты в таком-то вопросе не дожала" - я подобные слова как-то не особо воспринимаю. Вот ежели на меня будут давить всей мощью ЧС - это очень некомфортно. А если я кого "не додавил", ну и что?.. А если эту реплику "преобразовать" из ЧС в ЧЛ, то получится что-то вроде: "ты в решении этого вопроса действовал неверно" - вот это уже болезненнее слышать. Вот такое различие, которое вполне укладывается в модель. Болевая - это функция социальной направленности, соотвественно ошибки по болевой, допущенные при коммуникации с социумом, очень чувствительны. Для суггестивной такие ошибки гораздо менее значимы. Зато для нее значимы те вещи, когда человек СЕБЕ что-то ДОКАЗЫВАЕТ: что он не лентяй (Дост) и что не трус (Есь). Cообщение полностью
Отношение к собственной болевой сугубо индивидуально. Возможна реакция активная и пассивная. Можно принять свою лень/слабость, а можно над ними работать. Нет единственно верного ответа, что лучше. Каждый выбирает по себе и с учетом ситуации. Поэтому предложенный Вами принцип симметрии не очень работает. Категория смелость/трусость нам с Вами не очень поможет: я не считаю себя трусихой, поэтому эту часть ЧС я вообще воспринимаю безразлично. Не забываем учитывать гендерность . Про мощь жмущей извне ЧС выясняем постепенно, что вообще-то всем это не нравится. И еще, Ваши примеры про доказательства социуму могут быть интересны не в контексте модели А, а с учетом возраста. В молодости больше хотелось доказывать по самым разным функциям, сейчас уже го-раз-до спокойнее . Короче, завершая про ЧС и ЧЛ приходим к тому, что сложности различения отягощены полом и возрастом… Ну вот, вроде бы почти все аспекты разложили. Нам бы теперь еще выкладку какую-нибудь суммарную в этой ветке по аспектам написать. Но подозреваю, что Вам лениво. Впрочем и мне. Опять сходство . Круг замкнулся .
Обсуждение в этом топике превратилось в "отличие конкретного Доста от конкретного Есенина"
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Я просто не задумываюсь (в отличии от непрерывной рефлексии БЭ): варианты лезут «на автомате». Мне интересно веселиться через перебирание возможностей, мне интересно докапываться до сути, но мне не интересно понимать, как я это делаю То есть я ощущаю этот аспект как «возможности есть всегда, их не может не быть». А сложности их генерирования только зависят от сложности ситуации. Cообщение полностью
Гм... Признаюсь честно - ничё не понял. Слишком разное мировоззрение: вы определенно вкладываете в слова "интересно веселиться через перебирание возможностей, мне интересно докапываться до сути" какой-то особый внутренний смысл, но что это за смысл, я не имею ни малейшего представления. Для меня это просто слова, ничего в душе на них не отзывается, никаких ярких ассоциаций не возникает, как возникало бы, если бы речь шла, например о чём-нибудь БИ-шном (история, прогресс, пути равития...). Насчет ЧИ могу высказать такие соображения (не совсем, правда, уверен, что это именно ЧИ). Я задумался, и понял, что на любой случай у меня ВСЕГДА есть несколько вариантов. Например, нужно купить какой-то товар, у меня в голове просчитаны варианты: какие фирмы выпускают такой товар; какие модели меня больше устраивают; какая модель для меня самая перспективная; на покупку какой модели мне оринтироваться, если этой "перспективной" не окажется в продаже или если она меня не устроит и т.д и т.п. Или другой пример: я что-то не сделал и нужно оправдание - я придумаю НЕСКОЛЬКО, и которое именно оправдание выскажу человеку, пойму уже непосредственно когда увижу его. И все эти множества вариантов я не просчитываю СПЕЦИАЛЬНО; не думаю "вот так-то и так-то - это один вариант, а если вот этак - это другой, а есть еще третий..." Всё это как-то САМО получается. Вот, говорят, Макс с болевой ЧИ может долго обдумывать различные варианты, искать аргументы, изучать разные мнения по интересующему вопросу... А я почти никогда об этом не задумываюсь ВООБЩЕ.
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Ну, в общем, ясно только то, что Есям легче говорить об эмоциях, а До о возможностях . Cообщение полностью
Это и так из модели ясно. О чем мы тут тогда говорим вообще?
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Итак, отличие в том, что Есенину любые эмоции ценны. А Достоевский критичен к их качеству? Вроде бы похоже на правду. Меня удерживает обычно осознание последствий: я своей резкостью человека обижу. Фильтром работает не болевая как у Вас, а базовая. Думаю, эти переплетения функций индивидуальны, но не уверена.. Cообщение полностью
Я думаю, врядли можно считать инвидуальным признаком то, что когда человека двинут по болевой он теряет дар речи. То, что у меня болевая может проявляется как-то этак, а у другого Еся еще как-то - сути не меняет. Мне кажется, Есевская ЧЭ "глохнет" только при сильной перегрузке по одномерным. А вот из Доста вытащить на свет божий его ЧЭ... Ни разу мне такого не удалось.
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Отношение к собственной болевой сугубо индивидуально. Возможна реакция активная и пассивная. Можно принять свою лень/слабость, а можно над ними работать. Нет единственно верного ответа, что лучше. Каждый выбирает по себе и с учетом ситуации. Cообщение полностью
Я говорил не о том, "что с этим делать" (принять как есть или работать над), а о внутренней мотивации. Еще раз: Есь будет (если будет) стараться развивать свои ЧЛ-способности, поскольку это нужно в ОБЩЕСТВЕ. Собственной ценности развитие ЧЛ для него не имеет. ИМХО.
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Про мощь жмущей извне ЧС выясняем постепенно, что вообще-то всем это не нравится. Cообщение полностью
Из контекста фразу выдернули... Впрочем, в любом случае, вы утрируете. При ЧС-воздействии на Жукова, Жуков сам начнёт ответную атаку. При ЧС-воздействии на Штирла, Штир будет защищать СВОЮ территорию, границы которой очень хорошо чувствует. При воздействии на Доста... По-моему, Дост предпочтёт отступить. Есенин, впрочем, тоже.
18 Дек 2006 17:09 29_02 сказал(а): Ну вот, вроде бы почти все аспекты разложили. Cообщение полностью
БЛ осталась. Кто бы ее разложил...
18 Дек 2006 19:06 Espero сказал(а): Обсуждение в этом топике превратилось в "отличие конкретного Доста от конкретного Есенина" Cообщение полностью
Есть немножко, хотя не все так запущено . Просто подозреваю, что такое копание по аспектам мало кому кроме нас нужно, ну и что с того..
18 Дек 2006 19:06 Espero сказал(а): Насчет ЧИ могу высказать такие соображения (не совсем, правда, уверен, что это именно ЧИ). Я задумался, и понял, что на любой случай у меня ВСЕГДА есть несколько вариантов. Например, нужно купить какой-то товар, у меня в голове просчитаны варианты: какие фирмы выпускают такой товар; какие модели меня больше устраивают; какая модель для меня самая перспективная; на покупку какой модели мне оринтироваться, если этой "перспективной" не окажется в продаже или если она меня не устроит и т.д и т.п. Или другой пример: я что-то не сделал и нужно оправдание - я придумаю НЕСКОЛЬКО, и которое именно оправдание выскажу человеку, пойму уже непосредственно когда увижу его. И все эти множества вариантов я не просчитываю СПЕЦИАЛЬНО; не думаю "вот так-то и так-то - это один вариант, а если вот этак - это другой, а есть еще третий..." Всё это как-то САМО получается. Вот, говорят, Макс с болевой ЧИ может долго обдумывать различные варианты, искать аргументы, изучать разные мнения по интересующему вопросу... А я почти никогда об этом не задумываюсь ВООБЩЕ. Cообщение полностью
Да, это отчасти похоже на ЧИ. Отчасти, потому что ЧИ – это еще видение сути явлений вглубь каким-то непонятным седьмым чувством. Черт побери, но оно опять и у Вас, и у меня (а может быть, и прочих Достов и Есей) – САМО работает. Но я все же задумываюсь, рефлексирую пост фактум. Какой выбор был лучший по разным параметрам, наиболее эффективный, что недоглядела по сути, что придумала себе сама (то есть изобретенные возможности могут противоречить реальности, они – всего лишь мой креатив).
18 Дек 2006 19:06 Espero сказал(а): Я говорил не о том, "что с этим делать" (принять как есть или работать над), а о внутренней мотивации. Еще раз: Есь будет (если будет) стараться развивать свои ЧЛ-способности, поскольку это нужно в ОБЩЕСТВЕ. Собственной ценности развитие ЧЛ для него не имеет. ИМХО. Cообщение полностью
Не придирайтесь ко словам . Если мне удобнее говорить на языке «делать», то сути это не меняет. Для меня собственные старания развития ЧС очень ситуативны. И если старания развития болевой есть, то не для общества. А во успокоение моей белой этики. Если я понимаю, что в каких-то отношениях не хватает ЧС, я подумаю, может быть, поработать над собой. Вы могли бы парировать, что это тоже "для общества = других". Но я подчеркиваю, все я делаю для себя самой прежде всего. Интересно, а это индивидуальное, или тоже ТИМное . То есть, существуют ли различия Достов и Есениных по этому параметру.
Не кокетничайте . Мы пропустили Вашу базовую . Или ткните носом, где БИ разложена. По БЛ, очень конкретно – мне категорически не хватает таблички с нашими выкладками . Я ощущаю потребность в структуре информации. Если она будет (я даже уже почти готова поступиться ленью и сваять эту табличку из наших «индивидуальных» различий), я буду горда собой. Искренне люблю схемы, силлогизмы и т.п. Люблю на работе их творить собственными руками. Люблю чужие белологические выкладки, но тут сугубо в меру. А Есенины? И еще , мне интересно логическое сопоставление квазитождиков по признакам Рейнина (столь же занудно, как мы с Вами впряглись в аспекты )
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): Есть немножко, хотя не все так запущено . Просто подозреваю, что такое копание по аспектам мало кому кроме нас нужно, ну и что с того.. Cообщение полностью
НАМ??? Поаспектный анализ - это была ВАША идея.
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): Не кокетничайте . Мы пропустили Вашу базовую . Или ткните носом, где БИ разложена. Cообщение полностью
Если уж на то пошло, мы в основном черные аспекты обсуждали. Остались БЛ, БЭ, БИ, БС.
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): По БЛ, очень конкретно – мне категорически не хватает таблички с нашими выкладками . Я ощущаю потребность в структуре информации. Если она будет (я даже уже почти готова поступиться ленью и сваять эту табличку из наших «индивидуальных» различий), я буду горда собой. Искренне люблю схемы, силлогизмы и т.п. Люблю на работе их творить собственными руками. Cообщение полностью
Жуть какая... Я лично мысленно вижу соотношение ТИМов Дост-Есь как своеобразное зеркальное отражение относительно центральной оси болевая-суггестивная. И мне этого вполне достаточно, чтобы рассматривать их сходства/различия. В голову бы не пришло это в виде таблички рисовать... Честно говоря, меня ваши слова ОЧЕНЬ сильно поразили. М-да... Наверно это сравнимо с моей БС, например в ситуации, когда перед приходом гостей я судорожно пытаюсь навести порядок в квартире и себя привести в божеский вид... Обычно ни то ни другое в полной мере не удается, но я ДОЛЖЕН, чёрт возьми, это сделать, ведь ТАК И НУЖНО ПОСТУПАТЬ!
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): Люблю чужие белологические выкладки, но тут сугубо в меру. А Есенины? Cообщение полностью
А у меня точно наоборот. Люблю чужие БЛ-построения. И без всякой меры. Обычно я стремлюсь к сторой формализации задачи... Однако подозреваю, что моя "строгая формализация" покажется очень странной НАСТОЯЩИМ логикам. Когда задача имеет "интуитивное" решение, я не могу признать его удовлетворительным, ведь оно может содержать столь же "интуитивную" ошибку. Но перейти к строгим формулировкам удается отнюдь не всегда. Обычно когда я пишу спецификацию на какой-то разрабатываемый программный компонент, то несмотря на мои искренние попытки придерживаться ТОЧНЫХ формулировок, получается нечто, что скорее имеет художественную ценность, нежели практическую. Парадокс в том, что хотя я могу очень хорошо понимать, как работает программа, которую я написал, но изложить это понимание в виде документа не удаётся. При этом требования к техническому заданию у меня очень строгие: пока не будет ТОЧНОГО описания того, что нужно сделать, я за работу не возмусь. И вечно жалуюсь, что "по такому ТЗ можно реализовать всё, что угодно, но только не то, что нужно заказчику".
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): И еще , мне интересно логическое сопоставление квазитождиков по признакам Рейнина Cообщение полностью
К ПР отношусь скептически.
19 Дек 2006 13:06 29_02 сказал(а): (столь же занудно, как мы с Вами впряглись в аспекты ) Cообщение полностью
Занудно... И почему это слово у меня ассоциируется с рациональными интуитами-этиками?...
19 Дек 2006 14:21 Espero сказал(а): НАМ??? Поаспектный анализ - это была ВАША идея. Если уж на то пошло, мы в основном черные аспекты обсуждали. Остались БЛ, БЭ, БИ, БС. Cообщение полностью
Ой, ну что Вы! Да, идея была моя, не буду преумалять свои достоинства . А Вы что в этой теме делаете уже третий день? БЛ и Ваша БС были только что. Ура, доберемся до базовых!
19 Дек 2006 14:21 Espero сказал(а): Жуть какая... Я лично мысленно вижу соотношение ТИМов Дост-Есь как своеобразное зеркальное отражение относительно центральной оси болевая-суггестивная. И мне этого вполне достаточно, чтобы рассматривать их сходства/различия. В голову бы не пришло это в виде таблички рисовать... Честно говоря, меня ваши слова ОЧЕНЬ сильно поразили. М-да... Наверно это сравнимо с моей БС, например в ситуации, когда перед приходом гостей я судорожно пытаюсь навести порядок в квартире и себя привести в божеский вид... Обычно ни то ни другое в полной мере не удается, но я ДОЛЖЕН, чёрт возьми, это сделать, ведь ТАК И НУЖНО ПОСТУПАТЬ!
Почему же жуть? Вы что хотите уподобиться тем гениям, которые только и находят плохое (=чужеродное) в прочих 15 (14) ТИМах? Ха, соотношение вокруг какой-либо оси – вполне себе БЛ-конструкция. Но для меня так легче сравнивать зеркальщиков. А у квазитождиков какое-то интегральное отражение, без осей, просто вывернутые функции. Тем интереснее . И дело ведь не конкретно в табличках. Просто иначе наши чаяния так и останутся тремя листами полу-флуда. И никто не сможет вычленить из них зерно истины . Достоевский по БЛ не чувствует, что должен. Просто приятно, порой, блеснуть белой логикой (ну, по крайней мере той, на которую способен). Я все навязчиво пытаюсь донести, что супер-эго, ощущаемое категориями долженствования – издержки Вашего замечательно юного возраста . БС Достоевских – это скорее изумление от того, что эстетику возможно творить своими руками. Наступает это изумление при непосредственном соприкосновении. Иногда удается повторить (ну уже банально, в плане кулинарии или девичьего рукоделия). Но хочется оставить эту нишу другим Мастерам. Вот такое отличие.
19 Дек 2006 14:21 Espero сказал(а): Занудно... И почему это слово у меня ассоциируется с рациональными интуитами-этиками?... Cообщение полностью
Смейтесь-смейтесь . Вы в этой теме ТОЖЕ преуспели . Ну так что там прочие белые? Ходите.
19 Дек 2006 14:59 29_02 сказал(а): Ой, ну что Вы! Да, идея была моя, не буду преумалять свои достоинства . А Вы что в этой теме делаете уже третий день? БЛ и Ваша БС были только что. Ура, доберемся до базовых!
Почему же жуть? Вы что хотите уподобиться тем гениям, которые только и находят плохое (=чужеродное) в прочих 15 (14) ТИМах? Ха, соотношение вокруг какой-либо оси – вполне себе БЛ-конструкция. Но для меня так легче сравнивать зеркальщиков. А у квазитождиков какое-то интегральное отражение, без осей, просто вывернутые функции. Тем интереснее . И дело ведь не конкретно в табличках. Просто иначе наши чаяния так и останутся тремя листами полу-флуда. И никто не сможет вычленить из них зерно истины . Достоевский по БЛ не чувствует, что должен. Просто приятно, порой, блеснуть белой логикой (ну, по крайней мере той, на которую способен). Я все навязчиво пытаюсь донести, что супер-эго, ощущаемое категориями долженствования – издержки Вашего замечательно юного возраста . БС Достоевских – это скорее изумление от того, что эстетику возможно творить своими руками. Наступает это изумление при непосредственном соприкосновении. Иногда удается повторить (ну уже банально, в плане кулинарии или девичьего рукоделия). Но хочется оставить эту нишу другим Мастерам. Вот такое отличие.
Смейтесь-смейтесь . Вы в этой теме ТОЖЕ преуспели . Ну так что там прочие белые? Ходите. Cообщение полностью
Господа,как бы было замечательно,если бы беседа на этом форуме все же вылилась в красивую стройную схему.всегда восхищаюсь красивыми логическими выкладками.сама,конечно тоже радуюсь,когда это у меня получается в подтвержденье интуитивно найденого решения.заранее спасибо.у меня вот есть очень хорошие друзья:он-Жук,а она-Дост.так вот оба круто расплачиваются здоровьем за счастье жить вместе.Еси знают,наверно,чем они от Достов отличаются.это скорее нужно другим тимам,чтоб так не попадаться. согласна,насчет трусости для Есей.всю жизнь доказываю себе,что смогу,что не струшу.а вот неумение заставить себя заработать огорчает меньше,хотя сильно усложняет жизнь.
19 Дек 2006 14:59 29_02 сказал(а): Ой, ну что Вы! Да, идея была моя, не буду преумалять свои достоинства . А Вы что в этой теме делаете уже третий день? Cообщение полностью
Я? Не знаю даже... Наверное пытаюсь уменьшить число в надписи "флуд 6 процентов"
19 Дек 2006 14:59 29_02 сказал(а): Почему же жуть? Вы что хотите уподобиться тем гениям, которые только и находят плохое (=чужеродное) в прочих 15 (14) ТИМах? Cообщение полностью
Ну жуть, потому что для меня таблички чертить - это жуть. Насчет высказывания не понял. Вроде бы шутка, но смайл на шутливую интонацию слабо походит. Уверяю, ничего подобного я ввиду не имел.
19 Дек 2006 14:59 29_02 сказал(а): Ха, соотношение вокруг какой-либо оси – вполне себе БЛ-конструкция. Но для меня так легче сравнивать зеркальщиков. А у квазитождиков какое-то интегральное отражение, без осей, просто вывернутые функции. Тем интереснее . Cообщение полностью
Ну почему же без осей. БИ-ЧЭ-БС-ЧЛ--ЧС-БЛ-ЧИ-БЭ. Переворачиваем относительно средней связующей линии и получаем квазитождика. Во всяком случае, мне так очень удобно рассуждать и запоминать конфигурации ТИМов.
19 Дек 2006 14:59 29_02 сказал(а): Я все навязчиво пытаюсь донести, что супер-эго, ощущаемое категориями долженствования – издержки Вашего замечательно юного возраста . Cообщение полностью
Р-р-р-р-р... Что-то мне законы Мерфи вспомнились: "Третий закон Чизхолма: Любые предложения люди понимают иначе, чем тот, кто их вносит." Суперэго я вовсе не воспринимаю "категориями долженствования". Если у вас сложилось такое впечатление - значит я неверно объяснил. Возможно, в том примере, который я приводил, слово "должен" и в самом деле не совсем уместно. С позиции моего ТИМа, проявления БС кажутся вещами, которые ценятся обществом и на которых в обществе принято заострять внимание. И слово "должен" я употребил примерно в таком смысле: "черт возьми, разве можно поступить иначе! и в голову не придёт!" Когда я покупаю одежду, то в первую очередь думаю о именно о ее внешней эстетике, о стиле и т.п. Думаю о том, в каких случаях будет уместна эта одежда: куда я ней пойду, какое впечатление могу произвести на определенных людей. С другой стороны, я знаю, что в подобных оценках запросто могу ошибаться, а потому стараюсь уделять им пристальное внимание. Кстати, поэтому предпочитаю ходить по магазинам с человеком, который сможет оценить качество вещи и поможет мне выбрать сделать выбор.
19 Дек 2006 14:59 29_02 сказал(а): Смейтесь-смейтесь . Вы в этой теме ТОЖЕ преуспели . Cообщение полностью
Ну так язык - помело. Метёт да метёт...
Насчет ЧИ могу высказать такие соображения (не совсем, правда, уверен, что это именно ЧИ). Я задумался, и понял, что на любой случай у меня ВСЕГДА есть несколько вариантов. Например, нужно купить какой-то товар, у меня в голове просчитаны варианты: какие фирмы выпускают такой товар; какие модели меня больше устраивают; какая модель для меня самая перспективная; на покупку какой модели мне оринтироваться, если этой "перспективной" не окажется в продаже или если она меня не устроит и т.д и т.п. Или другой пример: я что-то не сделал и нужно оправдание - я придумаю НЕСКОЛЬКО, и которое именно оправдание выскажу человеку, пойму уже непосредственно когда увижу его.
Это интуиция в сочетании с деловой логикой.
А принципиальная разница не в рац-иррац даже. Ценности радикально противоположные. Посмотрите таблицу ПР - и увидите разницу. Дост так по времени не летает, а Есенин по отношениям не мочит: все аккуратненько, без лишних слов.
Ребята, вы что, с ума посходили?! Картинка жуткая просто, слезы сразу навернулись, зачем же так? И так этих нестчастных котят жалко бесконечно.. Ну, по теме, ладно.... Досты - действительно Золушки. Уж я то знаю, сестру такую имею. Итак, отличия: Дост - кротость во взгляде, Еся - кокетство, симапатия, брезгливость... все что угодно, кроме кротости. Дост - некоторая напряжность в отношениях с противоположным полом, опускание глазок долу или неестественная оживленность; Еся - напряга нет, либо общается, либо нет. Дост - дословное выполнение данных ему распоряжений (радуйтесь Штирлы!); Еся - начинает соображать, как ей(ему) будет удобнее это распоряжение выполнить, может и откомментировать, без пиетета к начальству. Дост - "какие все бедненькие!"; Еся - ни жалеть, ни быть жалеемой не хочет, но если уж попали в больное место, молчит и не может вздохнуть. Но это уже лирика, навеянная котенком.. Sorry.
Да уж, картиночка... Гм, ладно, оставим.
Ещё немного наблюдений - со своей колокольни. Сразу говорю - на объективное мнение насчёт всех Достов не претендую - беру только тех, с которыми общаюсь регулярно.
Говорили здесь об интуиции - на мой сугубо субъективный взгляд, её бытовые проявления мы и не замечаем - будь она у нас первая или седьмая. А вот осознанное и куда более глобальное - например образы прогресса, развития, истории для БИ - как раз наоборот, замечаем, можем рассуждать на эту тему вполне осознанно и с поражающей воображение лёгкостью. (Я, помнится, как-то начал рассуждать о том, что бы было если бы революция не случилась, развернул красивую картину аж до наших времён - мой отец-Штир сидел в ступоре ^_^)
Что ещё? Есевская третья БС у меня проявляется как рассуждения о том, что будет красиво смотреться, куда бы что одеть (здесь, кстати, кроется ещё одна засада - например, тяжело пойти на фолк-концерт без хотя бы одного заметного фолкового элемента) - впрочем, это вроде говорили. Плюс у меня она по визуальному каналу неплохо развита - я очень люблю (и даже кажется умею ^_^) фотографировать, ну и так далее.
Кстати насчёт жалеть тоже замечал - стараюсь уйти от ситуации, в которой требуется по канону утешать, жалеть и так далее. Слов не находится - всё кажется насквозь фальшивым, банальным, тысячу раз сказанным и вообще не подходящим к реальности. Часто тоже замыкаюсь в ответ на такую ситуацию. Котята, нда...
Вообще у меня Досты при общении вызывают - не обижайтесь, просто как ассоциация вылезает - весьма яркий образ тяжёлой каменной скрижали с начертанными на ней какими-нибудь заповедями. И вся эта плита нависает над головой =)) Не то, чтобы это постоянное ощущение, наоборот - но о себе периодически напоминает, особенно если сказал что-то "не то".
Кстати, насчет БЛ - я обожаю периодически под настроение рисовать разные красивые схемки, планы и так далее. Не то, чтобы они мне потом нужны... Опять же, хорошо, когда всё по полочкам разложено для непонятливых... Примерно на таком уровне.
И кстати, по суперэго - что-то делать - "должен", а вот когда красиво - это "хочется".
А вот болевая-суггестивная вообще хорошо видна. Дост, в отличие от Еся не желает всеми силами свалить с себя ответственность за всё подряд. Вообще Есей сильно тяготит любая обязательность, особенно та, что непосредственно нас затрагивает - что и служит вечным камнем для косы Штирлица, который эту самую ответственность возлагает на всех вокруг и требует чёткого выполнения. Хорошо знакомый мне сценарий =)) Дост же, наоборот. от ответственности не бежит, но зато крайне редко совершает решительные действия и ужасно переносит любой намёк на грубость, реагируя на него чаще всего взглядом судии, спустившемся на секунду в перерыве между Страшыми Судами, и периодически высоконравственной речью - вольным сочинением на тему "как вам не стыдно?".
Ещё раз прошу не обижаться - я беру, понятное дело, только наиболее характерные черты.
Кстати, вот вам ещё один способ отличить Еся от Доста - даже с двойной надёжностью.
Вломитесь к нему, когда он этого не ожидает (Досты будут вяло сопротивляться и впадать в ступор от такой наглости - им по болевой) и посмотрите на его рабочий стол. Если на столе ворох всяческой мелочёвки, тетради, журналы, бумажки, карандаши, рисунки, ноты, брошюрки, флайеры и проспектики и всё это сложено в живописный ландшафт - перед вами Есь. Для дополнительной степени надёжности лучше приходить к концу рабчей недели - если вдруг в выходные на Еся нашло желание немного подразгрести творческий беспорядок. У Достов же, по крайней мере, тех кого я знаю - на столе если и не идеальный порядок, то по крайней мере, можно что-то найти и разглядеть. В любом, даже самом ужасном случае, ни в какое сравнение с Есевским столом Достовский не идёт - лично я как-то раз нашел под завалами свой ноутбук, который безуспешно искал две недели. =)))
Уважаемый Estar! Насколько я поняла, предложенные Вами критерии работают при оценке по шкале "рациональность/иррациональность". Однако при оценке по этой шкале сразу возникает много вопросов, о которых уже говорилось ранее - например, о границе между нашим собственным "хочу" и подстраиванием под значимых людей (см. сообщение 29 02).
Дело в том, что если мы будем оценивать Доста и Еся только по Юнгу - действительно, станет тяжело отличить, по крайней мере дистационно - в реальности эти два ТИМа хоть и похожи, но при чуть более близком общении различаются кардинально. И правда - рац/иррац периодически не слишком просто распознать - именно оттого, что рац сейчас считается общественной нормой.
А вот если сравнивать по модели А - здесь различия видны сразу, и очень чётко. Просто совершенно разные исходные мотивы любых действий - и разные методы воздействия на мир. Разные страхи (суггестивная, здесь уже говорили), разные проблемы в обществе (болевая), да и кстати насчет культурных интересов - это тоже может различаться - я заметил, что, к примеру, Досты больше тяготеют к литературе, особенно к прозе - а Еси часто тянутся к изобразительному искусству, фотографии и тому подобному - впрочем, не забывая стихи (которые обычно весьма наполнены эмоциями и чуствами).
Ну и ещё одно - эта тема в общем, больше всего актуальна для самих колеблющихся между двумя "похожими" тимами Есей/Достов. А оба ТИМа в принципе могут почуствовать "своё" в разных ситуациях, описанных здесь в теме - как я, когда читал, видел знакомые сценки в описаних Espero.
Ребята! Вы такие молодцы!!! Благодаря вашим рассуждениям я окончательно определилась с тем, что я Есенин. Огромное вам спасибо. Просто камень с души сняли. Надоело быть то Гексли, то Достом, потом меня, случайно в Дюмы "специалисты" за деньги определили, но я Еська. Надеюсь, это навсегда!!!
Достоевский.
Достоевские – целители души. Если Вас что-то тревожит и не дает покоя – найдите Достоевского. Как и все поддержки, Досты функционируют только в непосредственной близости. Магическим образом источник беспокойства будет увязан со всем остальным, займет свое место и затихнет навсегда. Достоевский примерит вас со всеми грехами прошлой жизни, поможет принять и простить поступки окружающих, понять их. Подобно оракулу, Достоевский сидит в своей пещере и его необходимо найти. Сам он как бы никуда не ходит… так ... дрейфует сквозь время и пространство, согласно предначертанной линии судьбы. Не удивляйтесь, если вы его не найдете там, где его нашли в прошлый раз.
Есенин.
В отличие от Достоевского, Есенина всегда можно найти там, где вы его оставили. Даже если его кто-то забрал и унес. Сам по себе он вообще никуда не ходит. Есенину обязательно требуется импульс. Обязательно - в виде четкой инструкции. В случае возникновения выбора, Есенин превращается в буриданова осла и замирает. Есенины очень послушные. Эта их особенность провоцирует неопытных товарищей к использованию Есениных по хозяйству. Результат наглядно демонстрирует, к чему ведет любовь к халяве. Знатоки понимают, что ценность Есенина в другом. Есенин дает позволение совершить шаг, который вы бы еще долго не сделали сами или в чьем-либо еще обществе. Позволить ощутить еле заметный росток желания, дать ему окрепнуть и понести плод – мастерство Есей.
Взято от сюда http://tomyself.ru/content/view/73/46/
30 Сен 2005 06:16 Anna_27 сказал(а): Есенинки, они ласковые кошечки, когда им это нужно. Моя племянница Еська, когда хочет у меня чего выпросить, так будет ласково канючить, такой несчастненькой может прикинуться, что я для нее сделаю все, что она просила. А сын, Достик (они с Еськой большие друзья), он иногда стесняется чего-то попросить. Если ему откажешь, даже шутя, может дальше и не канючить ничего. Но он более отзывчив на любую просьбу. Он прямо Чип и Дейл, которые спешат на помощь, достаточно сказать один раз и я не сомневаюсь, что он сделает все, о чем его просили, даже если это идет вразрез с его планами. А на Еську иногда рявкнуть нужно, чтобы с места сдвинуть. Дост плохо себя чувствует в атмосфере любого скандала, даже того, который его не касается. Он сразу переживает и по нему это видно. А Еськи к этому спокойнее относятся. Ей это не нравится, но ее это не напрягает. Примерно так. Cообщение полностью
.
Можно типировать, показывая эту картинку. 
. Одинаково «грешим» интуитскими обобщениями, за которыми теряется суть.
) Может быть, сила эмоций разнится? Или частота их проявлений? 
.
. 
и сваять эту табличку из наших «индивидуальных» различий), я буду горда собой. Искренне люблю схемы, силлогизмы и т.п. Люблю на работе их творить собственными руками. Люблю чужие белологические выкладки, но тут сугубо в меру. А Есенины?
Да, идея была моя, не буду преумалять свои достоинства 
.
Дост - "какие все бедненькие!"; Еся - ни жалеть, ни быть жалеемой не хочет, но если уж попали в больное место, молчит и не может вздохнуть. Но это уже лирика, навеянная котенком.. Sorry.